当たり前のことだが。
うちの会社に限らず、私自身はあまり経歴にこだわらない。幸い仕事に恵まれているのと、仮に採用した人や外注した会社がコケてもそんなに問題が起きないようにさっさと判断して問題が大きくなる前に全部切ってしまうのが得意だから、きっと何とかなるだろと思うからだ。
そんなわけで、いまやっているプロジェクトで昔は第一線でやってたけどしばらく心の病で現場を退いている人を優先して起用してみた。最初は大丈夫かなあと思っていたのだが、やはりもともと優れた人だったこともあって、こちらが期待する以上のクオリティを素早い速度で実現してくれるので、さすがだなあと感じてやまなかった。すっかり自信を回復したのか、自宅に一度来てほしいというので週末に顔を出して、彼のコレクションであるプラモデルを一品一品披露された。私としては彼の息子二人のほうがよほど可愛かったわけだが。彼らに今度来るときはゲームソフトをお土産に買ってあげる旨約束してその日は辞した。奥さんは亭主がかつての輝きを取り戻したようだといって喜んで、深く礼をしてくれた。いや、それは別に私が何かしたわけではなくて、彼が力があるだけなのだが。
クライアントに対する一回目のお披露目も評価は上々で、フェイズBに入っても工程は順調、そのままゴールインとなるかどうかというところで火を噴いた。先日ラーメンを喰って帰宅する最中に連絡が入り、奥さんが取り乱して曰く大量出血している、というのである。私に電話して何になる。早々に救急車を呼ぶのだ。
幸いにして、命に何の別状もなかったが、彼を主力の一部として回してきたプロジェクトはあっという間に遅延し始めた。当たり前だ。当たり前なのだが、想像以上に遅れてしまったのだ。彼が健在のときにやり残した作業があまりにも完成度が高くて、余人がそれに手を加えて完成させるのが激しく手間だったからである。とにかく、彼がどういう思考でこういう途中経過までたどり着いたのか、ほかのプロジェクトメンバーには皆目見当つかなかった。まさか入院している彼の病室にノートパソコン持ち込んで作業の継続を頼むわけにもいかない。それでもある程度状況を説明してもらわないことには先に進めないので、理解できるところまで解析をして、問題を整理しておきたかった。
彼が自殺未遂を図った理由は分からなかったが、その後彼は私たちとの面会を拒否した。訳が分からん。奥さんとも口をきかないという。善後策を協議すべく医師と相談したら、また例の心の病を再発しているという。
どうも、彼は発作的に自殺未遂を引き起こしたらしいが、今度はその自殺未遂によっていまうまくいきかけているプロジェクトが止まることを気に病んでいるようなのだ。私たちの期待も、奥さんの喜びも全て彼の負担になっていたことに気づいて暗澹たる気持ちになった。とはいえ目の前の現実は現実なので、いそいそと各所調整のうえプロジェクトの延期を打診して回った。今週の前半をだいぶつぶしてしまったが、不思議と、余計な仕事が増えたとは思わなかった。ただ単に、うまくいっている、と思ってしまった自分の気持ちの緩みがなんとなく情けなかっただけだ。
凄い人ほど扱いがむつかしい、というが、その凄さというのはときとして、その本人の大事なものをすり潰しながら成立するものなのだな。とりあえず、彼が帰ってくるその日までこの仕事は取っておくことにしようか。完成は、彼と一緒に喜びたいから。
Posted by kirik at 2004年07月02日 03:16考えさせられるブログがあった。 切込隊長BLOG 〜俺様キングダム とても他人事だと思えない。 彼を自殺未遂に追い込んだ原因は明確だ。周りはすっかり回復したものと思いこみ、彼に大きな期待をかけた。でもそれが彼には大きなプレッシャーで、それが...
Linked from とある経営者のブログ : つられてつらつら at 2004.08.25考えさせられるブログがあった。 切込隊長BLOG 〜俺様キングダム とても他人事だと思えない。 彼を自殺未遂に追い込んだ原因は明確だ。周りはすっかり回復したものと思いこみ、彼に大きな期待をかけた。でもそれが彼には大きなプレッシャーで、それが...
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Linked from とある経営者のブログ : つられてつらつら at 2004.08.26鬱の人で優秀な場合って難しいよ。
うちの部署でも、エースが鬱なんだがとにかく計算
がたたない。どうしようもないけど、できるのだから
当てにしてしまう。
うまくいくと負担に思うらしいし。
ダメだとしても精励するわけにもいかない。
過剰に期待されると（あくまで自分の中で）
プレッシャーになるし、逆に期待されないと
なんかムカつく。このジレンマ。
奥さん大変そうだなぁ。が（ｒｙ
鬱の人が躁に転化するその境界領域が、一番自殺しやすいって、北杜夫が昔、言っていたけど。
自分で自身を殺す行為は、ある意味もの凄くアクティブな行為な訳で・・・。
つか隊長が息子様に興味も持ったくだりは、スルーですか？（；´Д｀）
>>15
漏れも、自分にもっと行動力・決断力があったら今頃自殺してたかも知れない、と思うことあるですよ。
なかなか微妙な精神バランスで生き延びてるなあ、と。
野良仕事とかしてみりゃいいんだよなぁ。手間かけても
店に並ぶようなキュウリはなかなか出来ないもんで何時になったら実がなるかわからんもんよ。
植物が一つ一つ異なるように、人間も少しずつ違っていて
全部が巧く良くもんじゃないんだしねぇ。
一番辛いのは蚊に刺されながら草むしりすることだったりする。
宗教は人をコントロールする装置だ。と言った人が
いたけど、宗教がなかったら心に病を持った人が
もっと多いんだろうな、と思った。（宗教をやってる自体、病とも言えるけど。）
彼には心の支えとなるものが無かったんじゃないだろうか。
悩みを打ち明ける人がいなかったり失敗を恐れたり、
そんな感じがする。
精神病を患った人を雇うと人間としての幅が広くなるね。
喰っても寝ても無いのに、働き続ける人を見たら要注意。
ストレスで感覚が麻痺してる可能性がある。
とにかくストレスを取り除くことだ。
なんだかんだいってもクリエーター、エンジニアの仕事って個人の能力がものを言う世界だし。駄目な奴を頭数そろえても、優秀な一人にはかなわない。しかし、優秀な人間一人に頼るのはリスクでもある。
幸い時間が先延ばしになっただけじゃん。
ダメになってないじゃん。
その人が最悪の結果に至らなかった、その現実はまだそのプロジェクトが「うまく行ってる」過程にあるのだという確たる証拠だと思う。
>その凄さというのはときとして、その本人の大事なものをすり潰しながら成立するものなのだな
物を作るって、全部そういうものだと思ってた。
壊れてない奴は何も作り出さなくたっていいもん。
自分の人生を何かで補う必要が無いから。
自分が求めていた事が現実になってしまう事を恐怖に思う事ってある。
満たされ過ぎて不安になることはある。
鬱の人にがんばれ、って言うのは一番いけないことらしい。
鬱の人は既に限界まで頑張っているらしいから・・・
隊長の優しさに涙。・゜・(ノД`)・゜・。
激鬱の時は自殺する気にもならないそうだ。
ちょっと具合が上向きな時に限って「散歩行くかな」くらいの
軽い気持ちで「死んじゃおうかな」となるらしい。
なんにせよ死んでしまわなくて良かった。
本当に良かった。
隊長がんがれー！
欝とか心の病の人雇ったら補助金出るシステムあればいいのに。
で、経営者には欝との付き合い方講習が義務化されんの。そして、欝の人には「お前がいるだけで補助金入ってくるんだ。働いた分だけ儲け物。ゆっくり働け」って言ってやるのさ。
あと、少年ジャンプみたいな欝製造工場みたいな事業所には罰金を課すべし！
というか、根本的に遊びが社会にもっと
必要なんだろうね。
趣味とか娯楽とか息抜きという意味でも、
ゆとりとか、なんだろ、うまい言葉が見つからんけど、
ハンドルの〜とかって言う意味での遊びも。
まぁ復帰戦ってことで気合入れすぎちゃったんだろ。
所詮人とは不完全なもの。
完璧を求めるなど身に余る。
それでも完璧を求める事に意味はあるはず。
と自分に言い聞かせて今日もがんばりまっしょい！
>>34
そういうやり方が鬱には向かないんだって何度言っても分からないんだろうな。キミみたいなのは。
＞がんがれー！
ここで負担を感じてアウト。既にその人なりに限界まで頑張っている。
＞補助金出るシステムあればいい
鬱になると万事カネという感覚が心底こたえる。
とくに鬱が直りかけの瞬間とか鬱から躁への移行期に多大なプレッシャーになるのでアウト。
＞経営者には欝との付き合い方講習が義務化されんの
そういうやり方だと鬱を本質的に理解できない経営者が義務だからやってんだよって雰囲気を撒き散らしたりそういうオーラを身にまとったりするのでそれが負担の根源になったりしてアウト。
鬱期にある人は言葉を交わす以前の問題で既に他者を選別することが多い。
＞「お前がいるだけで補助金入ってくるんだ。働いた分だけ儲け物。ゆっくり働け」って言ってやる
死ねと言ったら死なれるから氏ねと言えば氏にますが、という発想がアウト。
思う分には勝手だがわざわざ口に出す時点で思いやりがなさ過ぎる。
職場のブスに「キミでもとりあえず女だから」と言ってしまう上司と同じレベル。
無能社員に「キミのような無能社員が居るから有能社員が際立つんだ。非常にありがたい」と褒めるのと同レベル。
ましてや相手が有能だったりする場合、そもそも有能さを認めていないという意味も込められるので一気にツーアウト。
＞少年ジャンプみたいな欝製造工場みたいな事業所には罰金を課すべし！
ここ だ け 比較的まともなのでギリギリセーフ。罰が金なのはどうかと思うが。金を罰にするとたくさん稼げば逃れられるという発想に行き着くので、限りなく黒に近い。
しかしアレだな。こうやっていちいち検証していくとキミの発言は最後以外たいていロクなもんじゃないな。
終わりよければ全てよしって思ってるだろ？
他人にそう言われたことあるんじゃない？
でもな、最後の最後に「考えようによっては」若干まともなことを言ってるだけで、それだってよくよく考えればロクでもないこと言ってんだよ。
キミみたいな粗雑のが周囲に居るから、こと完ぺき主義な人ほど鬱になるんだよ。
鬱生産者が何言ってんだか。
給料以上のことはしないってのも大事かな。
仕事に対する責任感が強いと過剰なストレスになったり。
ま、人それぞれなのでしょうが。
>>0
＞ クライアントに対する一回目のお披露目も評価は上々で、フェイズBに入っても工程は順調、そのままゴールインとなるかどうかというところ
これ、もしかして、本人の理想はもっと高くて、現状の出来にかなり
不満抱いてるんだけど、クライアントや隊長があんまり褒めるもんだ
から、不満を表に出せなくて、その乖離がとうとう爆発してしまった
という感じじゃないですかねぇ。
自宅に呼んだのも、もしかするとそういう自分の理想の高さを、趣味
の世界をかいまみせることで理解して欲しかったのかもしれない。
>３７
>＞がんがれー！
>ここで負担を感じてアウト。既にその人なりに限界まで頑張っている。
隊長さんが鬱を患ってるってことかね？ 検証とか偉そうにするならまず最低限度の読解力は身につけて欲しい・・・
まあ、君のような物言いが「鬱気取り」を大量生産して、本当の鬱持ちに対する理解を阻害するわけだが。
>＞がんがれー！
>ここで負担を感じてアウト。既にその人なりに限界まで頑張っている。
>隊長さんが鬱を患ってるってことかね？ 検証とか偉そうにするならまず最低限度の読解力は身につけて欲しい・・・
馬鹿だな。だから「隊長」は外してるだろ。読解力無いのは、まず、あなた。そして事細かにいちいち否定されて腹立ってるだけ。そういうのを脊髄反射って言うんだ。だいたい細かく言われたら腹立ってレスしてるのに、大雑把に
>>35
＞そのシステムならみんな鬱になってしまうな。
と言われる分はスルーしてるだろ？
そういうのを、粗雑と言うんだ。お前、二重三重にダメだから理解とか言わないほうがいい。
・・・って言われ続けると、それまで鬱と縁のなかった人も鬱になるから気をつけたほうがいいね。そういう意味で、誰もが罹りうる病なんだよな。
他者に対する攻撃性があるうちは「世間に理解される」鬱じゃないんだよね。
他者に対する攻撃性を喪失して内向性になっちゃった奴が、ヤバイと思われてるだけ。
>>42
ああ、すまんが、俺は別に分析された文章を書いた人物ではないから腹立ってるわけではない。ばかだなーって脊髄反射で思っただけ。
で、他人の文章を検証とか言ってるけど、実際は自分の言いたいことを言うために、都合よく文章を改竄してるだけってことでいいんだね？「『隊長』ははずしてるだろ」って、文意を捻じ曲げて欲しかった単語を拾うだけでまあ、「検証」！すげえ
「うつのひとにがんばれっていっちゃだめなんですぅ」ってことを言いたかっただけなら、おりこうさんぶって他人の文章を検証とか言わないほうがいいとおもいまーす。
よい子の禁句集
鬱：「何で頑張れないの世の中ナメてる？」
アル中：「たまには飲もうよつれないな」
糖尿患者：「私の焼いたお菓子嫌いですか？」
隊長：「今夜は帰りたくないの」
お前さんは本気で脊髄だなｗ
名前が同一じゃないから騙りが言ってる可能性も否定できないわけで、だから
＞・・・って言われ続けると〜
って最後に書いてるじゃんか。
＞ああ、すまんが、俺は別に分析された文章を書いた人物ではないから腹立ってるわけではない。
ってのは宣言されなくても織り込み済みだよ。
そのくらいわかれよって言っても脊髄反射だから無理だろうな。まぁそもそも他者の主張なんてそう簡単に脳髄に届くようにはなってないから、あんたの対応はそういう意味で至極真っ当なんだけどね。
コメント欄で勝手に対立が起きるのはコミュティ型サイトでは必然なんだから余計なこと言うなって全否定するよりいい子ぶって細かく言わないと意味無いだろ。
余計なこと言わなくていいなら閲覧オンリーでいいんだよ。言いだしっぺのあんたが何も書かなきゃ済む話だ。
どうせ脊髄反射するならそこ(見た→腹たった→スルー)でやめてりゃいいのに。
読んでいて、その人、仕事を終わらせたくなかったのかな？ なんてちょっと思った。（事情がわからないので、多分まったく違うだろうけど。）
でも発作のときってそんな判断とか働かないよね。
>>48
まあ、君が脳内で対立構造を作り出そうとがんばってることは理解した。「ちゃんと予想して予防線張ってあるでしょ」って言いたいのもわかった（全く意味が通らない「わかれよ」だけど）。
で、俺が脊髄反射なのはとりあえず認めておくよ。なんせ、発端の>>34の書き込みの3行目以降を今読んだぐらいだから。じゃあ寝る。仕事しろよ、Y君。
>>51
絶え間なく動き続けないと、絶望して死んでしまうような人。
なけなしの、あるいは高度な集中力とか注意力とか判断力とか構想能力などを
いつもフル回転させている人。
＞私としては彼の息子二人のほうがよほど可愛かった＞わけだが。
みなさん、隊長の記事は本当に言いたいことである上の１行をそっと混ぜるためのカモフラージュですよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>49
それはあるなぁ、こーゆう人に、とりあえず復帰してもらって、生きつづけて貰うには、次の仕事をえさにするのが
良いかもしれない。
後、弟子を一人付けるとかね。
メンヘラーと一緒にいるのは健常者にはつらいよ。
ささいな一言が相手のストレスのきっかけになったり、
その他人を引き込む力の強さに引きずられたりする。
「病気」だから仕方がないんだけど。
と、病名が違えどメンヘラーで家に幽閉されてる私が言ってみたりする。
でも鬱の人の気持ちは私にも分からないからなー。
ひょいと死んでみたりする気持ちは分かるが。
ゲーム業界なのかな？
言葉で言い訳できる文系さんや芸術屋さんの仕事と違って、物が仕上がらない事には、言い訳しようが無い世界だからcomputerソフトは怖いよね。
ソフト屋さんが、数十万行書き上げたってだけで評価されるなら、営業ノルマと一緒なんだけど、例え一億行書いたって、動かなきゃHDDのこやしって世界だから。
で、なんか切込さんの記述読んでると、10年前の開発プロジェクトのような雰囲気がほのかに香る…
つーか、今時主力が一人抜けたらさっぱり手が付けられん、なんて形でプロジェクト進めたら駄目じゃん。
ゲーム（だよね？）と言えど。
＞メンヘラーと一緒にいるのは健常者にはつらいよ。
某chのｴﾛｹﾞ板なんか意外とメンヘラー多いんだけど、
しょっちゅう荒らしに走ってトラブル起こすから困っちゃうんだよね。
強く注意すれば発狂するし丁寧に言っても煽りかえしてくる。
誉めれば誉めたで何度も同じことを繰り返す。
普通にしゃべれる時もあれば気に食わないと見るや
突然荒らし始める時もある。
こういう人にはどう対応すればいいんだろう。
何を言っても駄目な気がする･･･。
こう言うのはシステムで補うしかない気もする。
ソフトウェア開発でもゲームとかでは、それでもすぐ限界になるけどね。
このケースは発作的な物だから致し方ない。
病気ばっかりは誰にも本人にもどうする事もできないから仕方ないよねって事で、そっとしておいてあげるのが一番じゃないのかな。
>>65
メンヘルの総本山、メンヘル板は凄いぞー。
本人に嵐という自覚ナシだったりするから。
普通の嵐はシカトしてれば飽きて去るが、メンヘラーは妙な情熱と粘着性があるからなー。
こればっかりは本人が通院して薬を飲むしかない。
もし本物の精神障害者だったら、だけど。
それでも治りにくいんだよね……。
オイラも精神を痛めてゲーム開発辞めて都落ちしたから気持ちは凄く分かるな。
まあ具体的な状況は全く違うだろうけど、プレッシャーから鬱になるのは良く分かる。
オイラの場合はその他もろもろあるけど、上司が糞で責任だけ押し付けられて権限が何一つ無かったことが原因だな。
>>70
この歳になって分かったけど、責任は与えられるもので、
権限は奪われるものなんだよ。
ある種の鬱はこーゆう社会常識を常識として身に付ければ
鬱で身を潰さなくてすむんだけど、日本人嘘つきだからねぇ…和の心で人殺し♪
人間味があっても辛辣なひと言で敵作ることもあるね。
何をやったかじゃなくて「その言い方が気に食わない」で行為を全否定する奴も多いからな。
ま、ひとそれぞれやね。
>彼と一緒に喜びたいから。
この一言は削除するべきでは？
なんかのひょうしに彼がこの文章を見たら
よけいプレッシャーに感じると思う。
何の関係もない俺が言うのも大きなお世話だが。
ちょっと甘いてか、怖いよー。
カットオーバ直前まで上手く進むのは、崩壊システムの特徴なんだよー。
システム開発の事少しでも知っていれば、戦犯は切込さんだと分かるはずだよー。
切込さんに悪気が無いのは分かるけどね。
それにしてもシステム開発ってのはこんなにも難しいものなのかねぇ…
切込さんの失敗は教科書に出てくるレベルなのにぃ…
キチガイ上司をもうちょっと優しい目で見ないと駄目なのかもねーと思ってしまう。
>>83
＞システム開発の事少しでも知っていれば
＞それにしてもシステム開発ってのはこんなにも難しいものなのかねぇ
落ち着け。
46 名前： ななしさん ：2004年07月02日 11:23 [RES]
よい子の禁句集
鬱：「何で頑張れないの世の中ナメてる？」
アル中：「たまには飲もうよつれないな」
糖尿患者：「私の焼いたお菓子嫌いですか？」
隊長：「今夜は帰りたくないの」
一番下を実行したとき、何が起こるんですか？
自慢の観測眼の裏を突かれた的な展開を自省する隊長に久しぶりに激萌え。
>>83
私自身現場の人間として、貴方が言いたがってる事は判るが、今回の件に
ついてはそれが的外れであると気付け。訴えたい事は痛いほど判るけど。
隊長が心の病と書いて居るが、それが本当なら、多分本当に「発作的に自殺」したのだと思う。
「今日は天気が好い−＞自殺しよう」的な、理由が理由で無い理由で自殺したくなると言う
アノ病だろう。
・・・で、無期延期なのでしょうか？
隊長自身の勝利条件は明快に書いてある。
＞完成は、彼と一緒に喜びたいから。
しかしまあ、『彼』の治療を考えると >>33では無いが
＞自殺未遂によっていまうまくいきかけているプロジェクトが止まることを気に病んでいるようなのだ
と言うことであるし、今回は彼抜きで仕上げてしまう。
そして完成品と花束を持って彼の見舞いに行って
「君のお陰で出来た仕事だ、次の仕事も頼むよ」
こんなのが好い感じだ。次の仕事も同じ道を辿る可能性は高いが。
まあ隊長がそこまでしてやる義理では無い、とは思いますけど。
メンヘラに仕事を任せるとこに隊長のスケールのデカさ感じました。
つか、メンヘラでも生きやすい世の中になってほしいっす。
とりあえず病気休職に寛容な社会にならんもんですかね？
バカンス休暇や労働条件の改善が見込めない低資源国家で、
馬車馬の如く働くのが俺たちのさだめだとしても、
それをあまんじてうけいれることができるような強固なセーフティネットを！
命綱があればメンヘラもＮＥＥＴもおびえながらでも
社会でお仕事というサーカスショーを演じれるのではないかと。
>>91
大学時代、後輩に「大丈夫、最悪でも死ぬだけだ」とか冗談で言う奴いたなー。
ある意味、真理。ある意味、シャレんなってない。
>>87
それ、生き残ってる側の意見だよ。
ドロップアウトする側にしてみれば
「あーはいはいそうなんだ大変ですね」
くらいに流されてるとしか感じないだろうから
つまづいたとき一番そばに居てほしくないタイプかもね。
逆に言えば生き残るためにはあなたのやり方が大正解なんだけどｗ
「あの国のあの法則」
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1088322570/
《絶対法則》
第一法則 国家間から企業、個人に至るまで、韓国と組むと負ける。
第二法則 第一法則において、韓国が抜け駆けをすると韓国のみが負ける。
第三法則 第一法則において、韓国から嫌われると法則を回避できる。
この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則 第一法則において、韓国と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第五法則 第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。
第六法則 第３・第４則において、半島と手や縁を切った場合、
運気や業績その他、全ての面に置いて急激に回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。
《諸法則》
第一法則 日本で発明され、人気を博した物は、数十年（又は数百年）後に、
韓国製又は半島製にされる。
第二法則 日本で人気や才能が有る人間は、必ず在日認定されるが、韓国か
ら嫌われていると、必ず回避出来る。
第三法則 日本のＴＶ番組は、半島の露出度と番組の人気下降度が正比例の関係に有る。
（日本のＴＶ番組は、半島の露出度と番組の人気度が反比例の関係に有る。）
第四法則 海外や国内で、聞かれてもいないのに自らを日本人と名乗る人間は、
本当の日本人で無い可能性が高い。
第五法則 自国に都合の悪い出来事は、全て外国に責任転嫁する。
第六法則 韓国の大統領（為政者）は、任期末期になると騒動が持ち上がり
悲惨な末路を歩む。
第七法則 朝鮮に手を出した日本の権力者は二代のうちに破滅する
ttp://www.clsjp.net/sakurada/niccho01.htm
第八法則 法則の威力は60年周期で非常に強まる傾向にある
第九法則 たとえ半島人であっても心が日本人なら法則は発動する
第十法則 たとえ日本人であっても心が半島人と化したなら法則は発動しない
Kitchen Guy が２人いたとして、２人が仲良くなるとは限らない。
１人が明るく元気そうに働いているとして、実は元気でもなんでもなく、
内心のどろどろした衝動に突き動かされているだけかもしれない。
１人が優しい態度でいたとして、相手がその言動に着目するか、優しさと思うか別なものと受け止めるか、
相手にとって優しさそのものに意味や価値があるのか、
そもそも最初から接してよかったのかどうか、
全然わからない。
リアル鬱病でしばらく休職していた身としてはですね
「お前が戻って来るまで待つから」と言われたとすると
大変にありがたいことだと感謝しつつも
早く回復して復帰しなければならないという義務感に追われ
いつまで経っても戻れる見込みの無い自分の不甲斐なさを恥じ
待っている職場の人々へ多大なご迷惑を掛けていることを恥じ
もう自分がこの世から消えてしまえば皆何事もなかったかのように
事が進んでいくのではなかろうかと思い始め、
グダグダになったところで何とか抗鬱剤で思考停止に持っていく
というフローを辿ります
症状はどっちかというと改善しません
放置されて「自分はダメなやつなんだ...」と自己嫌悪に陥っている方が
実はストレス少なかったりします（個体差あり
>>98
同意。
あと、個人的に性質悪いなって思うのは好意を遠慮されて逆ギレしたり知ったことか好きにしろって捨て台詞残すような香具師ね。そういうのが周囲にいると、病気時になーんも関わってなくても、そいつが居るだけで鬱進行。直ったら関わらなきゃいけない可能性があるかも・・・って思うからだろうな。
あと親子関係だと遠慮が無いから、ついそういう余計なこと言ってかえって泥沼なケースも、よくある。
鬱だから自宅療養ちゅうのは、ある種の固体にとっては最悪の選択だったりするかも。親子愛全否定ですねｗ
仕事のクオリティが高ければメンヘラーでもまだ我慢できるが。
相手がメンヘラーだと、クオリティに関するリクエストが出せないからな。
出した途端に、被害妄想・情緒不安・鬱etc.発症だもんなあ。
でも、自己不安があるから仕事に執着してたり、無意味に勉強熱心だったり。
>>96
優しさの定義は、受け手の状態や性格によって違ってくるしね。
カウンセラーにも教科書がある。
相手の心理を推しはかれる想像力と多数の脳内サンプル
微細に冷静に相手を観察でき対処できる人がノウハウを持っていれば
ぶっちゃけ優しくない人でも人を救えると、自分は思っています。
救うというと大袈裟で重くて、なんだかな。
手助けしてあげたい気持ちも、期待に応えたい気持ちも
綺麗なものなだけに悪循環は切ないね。
自分は、えらそうなこと言えるようなデキブツじゃないけれど
今後も沢山の人間と関わっていくであろう隊長が、今度の件でいろいろ感じて考えて
今ひと休み中の方を含めて、よい方向に向かうといいなあと思います。
＞彼のコレクションであるプラモデルを一品一品披露された。
＞私としては彼の息子二人のほうがよほど可愛かったわけだが。
どんなプラモデルを披露されたのだろう…
>>104
感動しました。
そして隊長が責任を感じていたりしないといいなと思います。
心の病は完治するには難しくて、色んなハプニングにぶつかりながらも、
ゆっくり背景化していくものじゃないかな。
どんなに緻密な治療計画を立てた医者だって、突風に勝てない時もありますよ。
でもどんなプラモデルを披露されたのだろう…
このエントリー伸びるね。そういう私も鬱通院長かった。一体何錠飲んだんだろう…。製薬会社からお得意様扱いうけても良いくらい飲んだなぁ…
経歴にはこだわらないといっても
殊、心の病歴には慎重に観察を要するんじゃないかなぁ。
仕事は友達付き合いとは違うから、
失敗とプレッシャーの連続でしょ？
なんつーか、これこれ何日までにこれを仕上げねばならんねん！とかいう仕事はとくにきっついような気がする。
どうしようもない奴が胸張って生きているのを見て「こんな奴でも生きていていいのか」と生きる勇気を貰いました。Iさんありがとう。みんなも頑張りすぎないでね。世の中手を抜いている怠け者ばかりだよ。
>自宅に一度来てほしいというので週末に顔を出して（略）
>彼らに今度来るときはゲームソフトをお土産に買ってあげる旨約束してその日は辞した。
仕事で付き合っている以上、簡単に他人のプライベートな領域に入りなさんな。
たとえ誘われたとしてもだ。
>それは別に私が何かしたわけではなくて、彼が力があるだけなのだが。
そういう見方をしちゃいかん。
その見方が知らぬうちに彼に伝わってプレッシャーを与えている。
まして前歴のある人に近づくなら相応の対応が必要。
>完成は、彼と一緒に喜びたいから。
うつ病患者にさらにプレッシャー与えてどうするよ。
結論→0点。
>>110みたいな方が、情に流されないから人あしらいも巧くできて
口はきついけど案外いい奴、みたいに通っちゃったりしてな。
鬱の人に対してはダブルバインド的なコミュニケーションは禁物だから
そのコミュニケーションの前提となる信頼関係が重要なんだと思う。
よく、メンヘル系のマニュアル本読んだような知識で自分は対人関係に
手練した人間だとか思ってる奴が要るけど、そういう奴
って恣意的なのがばればれでうざいんだよね。
鬱病でない人間だって完璧ってわけじゃない。
皆一杯一杯で生きてるわけで、いつそっち側にすっ転ぶかわからん。
そんなに一々他人に完璧に気を使って生きては行けないんだよな…
しかも理解不能の配慮だから余計に。
で、何とか頑張って関わろうとすると0点とか言われる。
>仮に採用した人や外注した会社がコケてもそんなに問題が起きないようにさっさと判断して問題が大きくなる前に全部切ってしまうのが得意だから、きっと何とかなるだろと思うからだ。
多分彼は隊長のこういう面を理解していたのだと思うよ。そしてその考え方はしごく正しいとも思っていたはず
隊長の０点は鬱にならない０点だ。
美辞麗句の部分だけ見て優しいだのなんだの言ってる奴も同様。
基本的に０点だけどマイナスに逝っちゃう０点じゃないから安心すれ。
そのへんの世間的な基準点をなんかの拍子で下回っちゃったから「病」なんだ。
０点言われて劣ってるって思う奴は要注意だ。
学校の勉強は０〜100点ですべてが決まるから０は最低か？と思うだろうが
実社会に出たらマイナス無限大まである
赤字ってなんだ!?
学校のテストは30点で「赤点」だけど
会社に勤めるとマイナス１兆円も軽く越えるし
日本の債務はマイナス400兆だ。
それが現実だ！ 以上、終わりッ！
これからの葛藤を思うと色々分析する気も失せるな。
>>115
自分と相手とを100理解した上で全てにプラスになる行動があったらあなたが教えてやんなさい。
>>95
>第一法則 国家間から企業、個人に至るまで、韓国と組むと負ける。
ラグナロクオンラインで組んでいるガンホーは
勝っているとおもわれ
なんだか感動しました。
今度彼が戻ってきたときには、
きっとペースを上げすぎないよう、
配分するように気をつけるのではないかな。
細く長くうまくいくようになるとよいですね。
ある程度のレベルがあれば誰でもできるような仕事なら
チームの１人だけが内容を把握して作業を進めるという形で仕事を進めるのは危険だから
（もしその人が急病や急用で休んだ場合、作業が滞って周りが困ったり
本人が責任を感じて休めないということも起こり得るから）
必ず複数の作業員が同程度の情況把握ができているように
仕事をまわせるのだろうけどなぁ・・・。
システム開発の現場はわからないものですが、突出した１人が
引っ張っていくという形になることもあるのでしょうか。
全体を上手く廻せて、彼にも負担がかからない作業形態があれば・・・。
>>126
無くは無い、XPプログラミングとかね（効率悪い）
だから、そーゆうのをどのようにアレンジするかが、
マネージメントの仕事。
上手くやれば出来るよ。
>>128
好意を無にしない
はいいけど
状態確認はまずい
壊れ物は感情制御が出来ないから
平たく言えばわがままなだけ
相手が何らかのアクションを起こしたときに対応する
しかないよ
それだと事件事故が起こるまでの一切を壊れ物に委ねるからより一層危険なんだけど
その危険を恐れて行動優先順位を壊れ物から書く剥奪したら「対抗手段として」壊れるから。
どっちにしても壊れるからしょうがないものはしょうがないけど
こちらからアクションを起こして壊れた場合は
こちらから動いて直せない
向こうがアクションを起こして勝手に壊れた場合は
こちらがそれなりの対処をすれば直る可能性がある。
対処の方法論展開論で優劣は存在するだろうけど
初期設定ミスが生じていると方法論展開論が
どんなに優れていてもマイナスの効果しかないよ。
デジタル的機械的って言われる人間の基本概念はそんなもん。
アナログの壊れ方とデジタルの壊れ方は違うってこと。
こういうのを『詭弁』というのだな。
＞壊れ物は感情制御が出来ないから
＞平たく言えばわがままなだけ
それまで我慢に我慢を重ねた結果、爆発して感情を制御できない状態になるのではないのか？
「単にわがままなだけ」は暴言。
（↓の「鬱になりやすい人」を参照）
http://homepage3.nifty.com/dream-emerald/mentalfile4.html
＞相手が何らかのアクションを起こしたときに対応する
しかないよ
＞それだと事件事故が起こるまでの一切を壊れ物に委ねるからより一層危険なんだけど
↑のリンクにもあるが、感情制御できない状態に至る前に、前段階がある。
鬱のサインを見て取って、ちゃんとケアしてあげれば、最悪の結果に至る前に防ぐことができるかもしれない。
＞その危険を恐れて行動優先順位を壊れ物から書く剥奪したら「対抗手段として」壊れるから。
意味不明。
書く剥奪とは？
そもそも壊れる人は「対抗手段として」壊れるのか？
「壊れる」とは、あてつけや駆引きなどの「外に対する計算」とは無縁の
内側からの崩壊の結果ではないのか？
＞どっちにしても壊れるからしょうがないものはしょうがないけど
↑にもあるように、軽い症状のうちにきちんとまわりがケアすれば（鬱持ちだとしっているなら
症状発症を回避するようにすれば）必ず壊れるとは言えない。
＞こちらからアクションを起こして壊れた場合は
＞こちらから動いて直せない
＞向こうがアクションを起こして勝手に壊れた場合は
＞こちらがそれなりの対処をすれば直る可能性がある。
こちらが起こしたどのアクションが、相手に負荷を与えたのか自覚してない場合
（こちらが思いもよらない個人的な体験の記憶がトリガーになっている場合や
こちらと相手と感受性が違い想像もできない場合、他にもある）
それに原因がひとつに絞れるほど単純でない場合もあるであろう。
多数の原因や情況のつみかさねがあった上で、カケラみたいにささいなきっかけで
発症することもあるだろう。
お互いのアクションがフィードバックしている場合は？
発症する情況が多様である以上、↑のような単純な区分けはできないし
アクションに至るまでの感情ややりとりの蓄積がある以上
アクションを起こしたのがどちらか、という点は判断する基準点にならない。
こちらの態度によっては直せるかもしれないし、アクションを起こしたのが
向こうからでも、直せないこともある。
＞対処の方法論展開論で優劣は存在するだろうけど
＞初期設定ミスが生じていると方法論展開論が
＞どんなに優れていてもマイナスの効果しかないよ。
初期設定ミス＝対処する側が、相手を読み違えているということか。
逆に言えば、対処する側が的確に相手を把握しているならプラスの効果が得られるということだ。
＞デジタル的機械的って言われる人間の基本概念はそんなもん。
＞アナログの壊れ方とデジタルの壊れ方は違うってこと。
認知科学の人ですか？http://www.lib.meiji.ac.jp/serials/kiyou/no5/ishikawaH02/node1.html
デジタル 1 [digital]
物質・システムなどの状態を、離散的な数字・文字などの信号によって表現すること。ディジタル。
アナログ 0 [analog]
物質・システムなどの状態を連続的に変化する物理量によって表現すること。
⇔デジタル
デジタルは白と黒しかないが、アナログはグレーもありうると解釈している。
人の心理を理論で解析できるという考えの元、デジタル的だと認知科学の視点で見なすのだろうか。
だが、１人１人、感覚や基準値が違うから、人対人の関わりを測る時
そこには割り切れない部分のグレー＝アナログが生まれるのではないか？
人の気持ちはすべて白か黒で割り切れるものなのですかね。
また、『アナログの壊れ方』とは何を指して、デジタルの壊れ方と比較しているのですか？
その点が明確でないと、比較する理由がわからない。
物事を単純化して断定口調で話すのは、耳障りがよくて正当なことを言っているように
聞こえやすいけど、かならずしも内容が正しいとは限らない。
なんちゅか、色んな場所にいってどれだけ沢山の人にあっても
その度に「色んな人がいるんだなぁ」という人がいるんです。
で、日々付き合ってくごとに対処法や折り合い方を見つけてく訳なんですが。
どなたか社長さんが「沢山の人に会ってきたが、人は数種類のパターンに分けられる」と
おっしゃっていて、その言葉に妙に納得した訳で。
数パターンの中でも、深い人浅い人色々いる訳ですが
相手がどんな人なのかを抑えていれば、お互い気持ちよく付き合えるのかなと思ったり。
（お世辞言えないから、自分にくみしない者は排斥したがるようなタイプには難しいことだけど）
日々勉強、自分内構造改革。たぶん死ぬまで。
>>130さん凄い。>>129さんが>>128に対して認めないところまでは、>>129さんと同じだったんだけど、後の理屈は、
なんか全くもって的外れだなぁと思っていた。
でなんか反論したかったんだけど、どうも取っ掛かりが無くて困ってた。
>>133
おきる事を予想して、起きた場合に備える。
そうすると不思議と起きない。
もうそろそろこのエントリも沈静化だろうから、お互いあとひとつふたつ好きなこと言えば沈没でしょう。
そういうもんだと思って言い分展開。
>>130
＞こういうのを『詭弁』というのだな。
それはある意味お互い様。
＞爆発して感情を制御できない状態になるのではないのか？
＞「単にわがままなだけ」は暴言。
でもまぁ、その暴言が通用する連中も居るわけで。
そんなの通用しないね、ってことなら、なんで鬱持ちは社会から迫害されたり理解されなかったりするの？
＞鬱のサインを見て取って、ちゃんとケアしてあげれば、最悪の結果に至る前に防ぐことができるかもしれない。
それはあくまで「かもしれない」。
じゃあ既に陥った人相手はどうするの？
＞意味不明。
＞書く剥奪とは？
書き間違いです。「剥奪」だけで結構。
＞内側からの崩壊の結果ではないのか？
そのへんの境目は曖昧。こういうと分かりづらくなってとっかかりが無くなるからナニだけど、
外部と内部の境目がなくなるというか、計算高くやっちゃうのかナチュラルにやっちゃうのかは、本人にも判断できて無いんじゃないのか？ というか、自身の経験談から言えばできてなかったね。だから、キミみたいなのに計算高いって言われたよ。
しばらくして、それから「どうやら計算じゃない」って思い返されたみたいだったけど、その頃は手遅れだった。
＞どっちにしても壊れるからしょうがないものはしょうがないけど
↑にもあるように、軽い症状のうちにきちんとまわりがケアすれば（鬱持ちだとしっているなら
症状発症を回避するようにすれば）必ず壊れるとは言えない。
これも、あくまで「かもしれない」。
たいていの人は（鬱持ちだとしっているなら症状発症を回避するようにすれば）の部分が抜け落ちてるから、軽い症状のうちは気づかないんだよね。
単にわがままなだけとか気が弱いとか遠慮しすぎとかかわいらしくないとか、それぞれの判定の言葉で判断するだけで、その段階で気づけるほど繊細な人は、逆に自分も鬱になっちゃってるかも。
＞対処の方法論展開論で優劣は存在するだろうけど
＞初期設定ミスが生じていると方法論展開論が
＞どんなに優れていてもマイナスの効果しかないよ。
＞初期設定ミス＝対処する側が、相手を読み違えているということか。
いや、読み違える以前に、対処するとか、そういう俎上に乗ることそのものが間違ってるって場合。
対処理論が完璧でも、あなたが相手するなら嫌、みたいな状況を指します。
というか、理論が完璧じゃないと感じるからアナタじゃ嫌、という意味にもなるのかなぁ。そのへんは曖昧。
この場合の「あなた」は>>130氏ではないので、読み違えのなきよう。
＞逆に言えば、対処する側が的確に相手を把握しているならプラスの効果が得られるということだ。
それはたしかにそうですな。出来ればの話だけど。出来るために理論展開してらっしゃるんでしょうから、その分は否定しませんが。
＞アナログデジタル〜のやりとり全般
私の言い分が稚拙でした。とりあえず上手に言い返すほどの余裕が無いので、否定で結構。
＞物事を単純化して断定口調で話すのは、耳障りがよくて正当なことを言っているように聞こえやすいけど、かならずしも内容が正しいとは限らない。
これはある意味お互い様。
あなたの表現から「物事を単純化して断定口調で話すのは、耳障りがよくて正当なことを言っているように聞こえやすい」部分を抜いてみれば、お互い五十歩百歩の言い分だなと言うのが分かるはず。
ちなみに、当方鬱持ち。ここ数年自宅静養してましたな。最近はややまっとうに。
症状そのものは比較的軽度で治癒年数が長くかかるタイプ。
そういう当方の事情をもとに話してる部分があるので、馴染めないとすればその部分でしょう。
で、当方に言わせれば、馴染めなかったあなたは、当方を治すことは出来ない。他の人相手に頑張ってくださいとしか言えない。
鬱の治療は唯一最大の直す方法論があるんじゃなくて、あくまで個人個人の事情や症状に対応すると言う意味での多様性が基盤かと思う。
そういう意味で、>>128を否定したのは、氏が「唯一最大の直す方法論がある」っぽい言い回しをしてたように感じたから。
>>134氏が
＞後の理屈はなんか全くもって的外れだなぁと思っていた。
のは、あくまで個人差だと認識してるし(だから大筋では賛意を貰えたのだろう)>>130氏が言い返してるのも同様だと思ってるからとくに気にしない。
以上。
>>129
当方も鬱だった時期があり、鬱を体験したものとしてあなたの書き込みに違和感を感じて反論したのです。
あなたが鬱だと知っていたとしても、治すつもりで書き込みませんよ。
「ひとの心」を扱うデリケートで微妙な作業です。
相手を案じるなら、プロにゆだねて素人が手を出すべきじゃないと思っています。
レスを読んだら、なおさら解らなくなりました。
なぜ、鬱に陥ったことのある人間が
＞壊れ物は感情制御が出来ないから
＞平たく言えばわがままなだけ
と「鬱持ちを社会から迫害したり理解できない」側の視点なのですか？
（この傾向は、ここに限らず全文に及ぶように感じます）
さらに言えば、自殺未遂に至った人のエントリーに↑のような書き込みをするのは、どのような気持ちなのでしょう。
仮定で推測することはできるけど、あなたの言葉で聞きたいです。
＞その暴言が通用する連中も居るわけで。
＞そんなの通用しないね、ってことなら、なんで鬱持ちは社会から迫害されたり理解されなかったりするの？
必ずしも迫害されたり理解されなかったりする訳ではないですよ。
少なくとも自分を含めて見知ってる、仕事も辞めて自宅療養せざるをえないような状態になった人から
普通に仕事しながら心療内科に通っているような人まで、迫害された人はいないです。
あなたの周りには、理解してくれたり気遣ってくれるような存在がいないのですか……？
少なくともこのエントリーには、鬱持ちに対してやさしい見方をして理解してくれている人が沢山いますよ。
暴言が通用する連中がいるからと言って、その暴言を断言口調で自分の意見として選んだのはなぜですか？
＞＞鬱のサインを見て取って、ちゃんとケアしてあげれば、最悪の結果に至る前に防ぐことができるかもしれない。
＞それはあくまで「かもしれない」。
＞じゃあ既に陥った人相手はどうするの？
これは
＞相手が何らかのアクションを起こしたときに対応するしかないよ
＞それだと事件事故が起こるまでの一切を壊れ物に委ねるからより一層危険なんだけど
に、対してのレスです。
あなたが「アクションを起こした時に対応するしかない」と断言していたから違和感を感じ
それ以前に対応できれば違ってくるかもしれないのではないか？と思ったのですよ。
「かもしれない」のは、上で>>106さんがおっしゃっていたことに同感だったからです。
それに、このblogの中にも、その実例が書かれていますよ。
そして、すでに陥ってしまった人は、それこそプロのカウンセラーや精神科医のお世話になった方がよいと思います。
周りの人間が心配して手を差し伸べようとしても、逆に作用してどんどん心を閉ざされてしまったということがあったので。
少し落ち着いてから相手に話を聞いて、反省してなるほどなぁと思いました。
あなたの場合はどうでしたか？
＞それだと事件事故が起こるまでの一切を壊れ物に委ねるからより一層危険なんだけど
＞その危険を恐れて行動優先順位を壊れ物から剥奪したら「対抗手段として」壊れるから。
「書く」を抜いてみたけどやっぱり分かりません。よろしければ、噛み砕いて説明願いますか？
境が曖昧で計算高くやっちゃうのかナチュラルにやっちゃうのかは、本人にも判断できて無いんじゃない」のなら
なぜ上記のようなことを仮定の形にせずに、協調するように「」付で書いたのですか？
しかも↑の文の視点は、一番上の文と同じく鬱持ちを否定的に見る者の視点に感じます。
そして「だから」で繋いでいるけれど「自身の経験談から言えばできてなかったね」と
「キミみたいなのに計算高いって言われたよ」には何の関係もないですよ。
あなたの「壊れる」と自分の「壊れる」は違うことを言っているように感じます。
＞どっちにしても壊れるからしょうがないものはしょうがないけど
これも断言してるのに、「かもしれない」なのですか？
＞たいていの人は（鬱持ちだとしっているなら症状発症を回避するようにすれば）の部分が抜け落ちてるから、軽い症状のうちは気づかないんだよね。
＞単にわがままなだけとか気が弱いとか遠慮しすぎとかかわいらしくないとか、それぞれの判定の言葉で判断するだけで、その段階で気づけるほど繊細な人は、逆に自分も鬱になっちゃってるかも。
あなたはなぜ初対面の人の鬱を見つける場合に限定して説明されてるのですか？そしてその印象は鬱特有なのか？？？
もいっかいリンク張りますね。
http://homepage3.nifty.com/dream-emerald/mentalfile4.html
第一段階で
・生活面ではだらけてきて、それまで興味のあった趣味にも関心がなくなってくる。
・勉強や仕事にも気持ちはあるのに能率が上がらなくなる。
・不眠状態が始まる。
第二段階で
・抑うつ感が強くなり、日内変動の傾向が強くなる。
・不眠や食欲不振が強まり、人前に出るのが嫌になる。
・しばしば自殺を考えたり、試みたりする。
ちなみに、自分は、タフさと人の鬱に気付く繊細さを持ち合わせた人を知ってますよ。
＞対処の方法論展開論で優劣は存在するだろうけど
＞初期設定ミスが生じていると方法論展開論が
＞どんなに優れていてもマイナスの効果しかないよ。
＞対処理論が完璧でも、あなたが相手するなら嫌
これ、かなり危険だと思いますけど。
対処理論が穴だらけで歪んでいても、相手に好意を持っていたら正しい事を言っていると受け入れるということにもなりかねない。
このような事態にならないように、初対面のプロのカウンセラーや医者に任せた方がよいと思うのですよね。
＞こういうのを『詭弁』というのだな。
＞それはある意味お互い様。
＞あなたの表現から「物事を単純化して断定口調で話すのは、耳障りがよくて正当なことを言っているように聞こえやすい」部分を抜いてみれば、お互い五十歩百歩の言い分だなと言うのが分かるはず。
＞それはある意味お互い様。
断定して書く内容でないと感じ、特に語尾を意識して書いたのですが
読み返しても、断定している印象がぬぐえないのなら
自分に文章力が足りないのでしょうかね？
＞鬱の治療は唯一最大の直す方法論があるんじゃなくて、あくまで個人個人の事情や症状に対応すると言う意味での多様性が基盤かと思う。
そう思ってらっしゃる片鱗が、129の文面から伺えないのが残念です。
>>129→サラサラタイプ。軽症長期化型。社交性高め。大雑把。
>>130→粘着タイプ。重度短期爆発型。社交性低め。精密性確実性重視。完全主義者。
>>142
サラサラタイプの鬱ってなんだぁ？聞いたこともない。
たしかに129は大雑把だ。いってることが辻褄あわね。
大雑把な奴は鬱にならないと思うがナ。
129の文のどこを読んで社交性があると思ったんだ？
>>143
まだ誤解してる人がいるのね…
鬱病は本当に病気なんですよ、性格じゃないのですよ。
だから、129のようなタイプ（大雑把とは思わない）の人も鬱病になりますよ。
36 名前： 現役バンドマン ：2004年01月25日 23:04 [RES]
>>28
お前の意見は根本から間違ってる。
好きなメンのためにお金を払ってくる、そんなの
当たり前のことじゃないか。
そこで目当てのバンド客同士で常連ができて、
うまくいけば打ち上げに誘われて、っていうのは
客の一番の楽しみなんだよ。
本当にグッと来るサウンドを浴びたいんだったら
プロのライブに行けばいい。
37 名前： きんたま ：2004年01月25日 23:28 [RES]
>>35
大き目のライヴハウスがどのくらいの規模を指すか知らないけど、キャパ300-500くらいだったら持ち出しが１０万もかかるわけない。その箱を借りて、自分たちでワンマンとかチケットノルマが１０万で全くサバけないというんだったらわかる。
>>36
バンドは確かに男女郎的な部分も必要だと思うけど、客の一番の楽しみがメンバーから打ち上げに誘われる事だったら音楽要らないじゃん。そういう目的で来る人がいるのは昔田舎でアマチュアバンドのマネージャーっぽいことやってたから知ってるけど、打ち上げに来る人数が増えたら増えたでやれ派閥だの誰が誰のオキニだのって話しになってファンのなかで縦社会が出来てたりするし、結果動員が増えない原因になったりするでしょ。
現役バンドマンさんは「お前らこのあと打ち上げだー」と思って演奏するのがファンにとって、また音楽をしていく上で一番得たいことなんですか？
32 名前： 行動分析家 ：2004年05月26日 02:19 [RES]
切込氏。
タコの話は行動分析だが、現代の行動分析では
嫌子＝嫌なもの 好子＝好きなもの として
好子を中心に用いるのがメイン。サーカスの動物や
シーワールドなどの動物の躾も行動分析を使う。
で、『行動分析学入門』(教科書)とか『強化の原理』(啓蒙書)なんぞ読めやｺﾞﾙｧ。
ということです。はい。
33 名前： ななしさん ：2004年05月26日 03:43 [RES]
>>32
条件付けの課題で、古典的条件付け（パブロフの犬）か
オペラント(自発的）かを問題にするのが先だろう。
例に出したイカの話は古典的。あなたが、比較で出した例
はオペラント。あと、イカにはオペラントも効く。
行動分析家とやらを名乗って、何をいうやら…。
83 名前： 現役汚厄忍 ：2004年05月13日 23:14 [RES]
そうです、ザルなんです。
隊長は敢えて中古ならオッケーと書いたんでしょうが、
法の趣旨からして灰色の部分はかなり残されてままです。
普通では通らない話だと言うことぐらい文化庁も知って
おるわけですがアメリカの音楽業界も日本の業界も
やれというので進んでいるとゆうのは事実です。
さすがに見抜かれているので書きますがレーベルが
その板で所定の印税を何らかのかたちで徴収してしまえば
中古やそれ以外の方法で海外盤を日本に持ち込むのは
合法です。中古品であるという証明ができるのなら
全く問題がありません。
それ以外にも抜け道は多数ありますし現状ではどのように
音楽会社が訴訟を起こしても安価な輸入盤が入ってこない
ということはないでしょう。輸入盤を扱う小売店も
すでにその方法に気づいて着手しているようですし。
まずはご慧眼。恐れ入りました。
119 名前： ななしさん ：2004年05月15日 12:34 [RES]
>>83
それ以外にも抜け道は多数ありますし現状ではどのように
音楽会社が訴訟を起こしても安価な輸入盤が入ってこない
ということはないでしょう。
中古はグレーっつーことは分かったけど
それ以外って何よ？
輸入盤を扱う小売店も
すでにその方法に気づいて着手しているようですし。
そうかなあ？
>>136
俺様キングダムかたってる肩書きと発言に違和感を感じる書き込みリストに追加しますね。
>>153 >>154
ふーん、この自殺未遂された方は
虚弱で頭が不自由なんだ。
隊長って、前にも仕事関係で１人自殺に追い込んでんじゃん。
2chの閉鎖騒動の時、途中からひろゆきがメール出しても
「話せる状態でない」と見て一切返事を出さなかった、という話を読んだ。
ひっ迫した状態で、対話したいのに一切無視。
疑心暗鬼がエスカレートして、どんどんひ（略が
おかしくなっていったのも、あの情況では
ある意味当然なわけで。
ストカーとかキチガイが周りに多いと言うけど
自分にも原因があるって考えないのかね。
そこから逃げてる限り、また同じことをくり返すと思う。
>>156-157
何ら事情を知らないクセに言及してんなよ愚か者めが。
お前のような出来の悪いのが蚊帳の外で喚いたせいで
どんどん状況がおかしくなっていったんだよ当時は。
＞出来の悪いのが蚊帳の外で喚いたせいで
＞どんどん状況がおかしくなっていったんだよ
１通りすがりとしては、
出来の悪いのが騒ぐ程度で話がおかしくなるようなら
最初から何もしない方がよかったんじゃねえか？と思う。
何事に対しても（２ちゃんねるそのものの閉鎖に関してさえ）
蚊帳の外で騒ぐために２ちゃんねるがあるんじゃないの？
Excellent, that was really well explained and helpful
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