2004年11月26日

参加型ジャーナリズムが発展しないのは機能の未整備が理由ではないと思う

 などとまた論争の火種になりそうなことを書いて煽るようなエントリーだと批判されるのを承知の上で、少し丁寧に自説をきちんと述べておいたほうが良いような気がしないでもない。

 元ネタはこちらから

(補足あり)

 クレイグはまあ昔からそういう奴なので置いておくとして、95年ぐらいから「情報革命」なるものが喧伝されて、まるであっという間に社会は劇的な変化を遂げるかのように言われてきたが、実際のところそうでもないというのが正直なところではないかと思う。

 私が今回湯川さんの一連のエントリーを読んで、賛同しつつも一部「おやっ」と思ったことなどをまとめてみる。

 ○ 参加型ジャーナリズムの定義

 ちょっとこのあたりはいろいろ意見があると思うので、とりあえず今回たたき台として定義らしきものを提示してみる。実現するしないは別として、期待される「参加型ジャーナリズム」とは何であるかという論考を抜きにして機能的な充足、不足は判断できないように思うからである。

 A 独立した個人である
 B その個人が、見聞きした情報を公開したり、公開された事実に対して自らの責任において論評したりし、発表を行う
 C 独立した個人同士がそこで掲載された情報や論評に対して評価を行う
 D 行われた評価をもとに、さらに社会的、経済的、政治的、文化的、技術的などの見地から発展された議論を行う
 E 行われた議論は問題ごとに収斂した形で整理され、インターネット上に知識として集積される

 平たく書こう。

 a その辺の兄ちゃんがいる(例:たとえば私)
 b 兄ちゃんは暇なので、最近関心を持ったことを適当にまとめてエントリーする(例:「デビルマン」はクソ。文句なし)
 c 同好の士がたくさんいて、その辺のことに詳しい奴ら同士認め合ったり間違いを指摘したりする(例:そうとも。「デビルマン」はクソなんだよね)
 d それって良く考えたらこっちにも問題が被ってるじゃねーのと指摘する奴が現れて、ほかの専門知識を持った奴に議論を吹っかける(例:実は「デビルマン」がクソ化した理由は東映アニメーションの内部抗争の結果らしいよor那須夫婦以外にこういう監督にすればマシだったはずだ)
 e トピックスが消化されるごとにそのトピックスに対するネット野郎的な評価が確定したり(例:「デビルマン」はクソ。もう超絶クソ)、評価の分かれる軸がある程度明確になって(例:で、「キューティーハニー」と比べてどうだったよ)次の話題に移行する(例:さて、そろそろ「シベリア超特急」の続編について語ろうか)

 実のところ、参加型ジャーナリズムの原型というのはネットコミュニティの姿としては非常に一般的な姿そのものであり、そこで語られる商品的な評価や批評というのは相当アーカイブされている。

 ○ 参加型ジャーナリズムの置かれている現状

 上記のような一般的な関心事と社会的な時事トピックスとの間に参加型ジャーナリズムのあるべきスタンスの違いは見当たらない。社会的なことを熱心に語る参加型ジャーナリストと、自分の好きなスタートレックの最新情報を集めてトレッキー同士熱心に議論しあうヲタとの間に明確な差異はないはずなのである。キモいという点では同義であり、唯一語るべきテーマの社会的重要性とその価値のみに違いがあるものと考えられる。

 すなわち、社会的トピックスを公然と語るということそのものに携わるネットユーザーの母数がもとから少なかった、現状少ない、ということに参加型ジャーナリズムの現存する課題が存在し、同時に積極的に時事的、政治的な問題について語る気はないが、聞かれればその政治的な態度も支持政党も好きな政治家も存在すると言う消極的なオーディエンスはたくさんいるはずなのである。

 ただし、インターネットの社会、コミュニティといえども特定の話題においてはその利用者属性の影響下にあるため、必ずしも連関性のある話題がきちんと学際的(というか関連する隣の話題)にまで波及するとは限らない。

 例えば、はてなアンテナに常駐しMixiを愛するアニヲタと、@コスメやカカクコムで情報交換を絶え間なく行う微妙にブスだが美的なものに関心を失いきれない妙齢のOLとに接点が存在しない。各々の興味、関心領域を限定しているが故に、両者は情報交換を行うための「島」を構築している。参加型ジャーナリズムという若干社会派といわれる世界においても同様の事態が見られ、私のサイトに共産主義者やイスラム教原理主義者がなかなか見当たらないというのと同義である。

 さらに、インターネットはネットであるという時点で相当のバイアスがかかっている。一般的なデスクトップリサーチにおいてさえ、学生と主婦以外の層の確保に手間取ることが多い。ネットは真に社会化し、実際に問題に直面しているマネージメントクラスの社会人にリーチしていないというのが参加型ジャーナリズムの基本的な問題点と言える。

 ○ ネットでのジャーナリズムに必要なのは技術革新なのか?

 おそらくそうではないと思う。

 ネットユーザーで社会的問題に関心のある層に対して、すでにネットは充分リーチしていると思われ、ネットを利用しない、利用できない層にとっては技術的な障害があるように見えているだけではないかと考えられる。

 ネットをやる人からすれば「ネットはこんなに便利で楽しいのに何故ネットをやらないのだろうか」と思う向きもあるだろうが、先日も「自宅のメール設定ができなくてメールは受け取れるけどメールが送れない」というライターの悲痛な叫びを聞いてめまいがした。彼女がどんなに優秀なライターであったとしても、ネットで行われている最新事情について知見を得ることはできない。しかし、立ち位置を変えてみればネットでのコミュニティに入る、あるいはネットから情報を摂取するということそのものに障害があるバックグラウンドを持つ層に近ければ近いほど、もっと便利になることに対する技術的な改善余地が過大評価されることに変わりはない。

 言い換えるならば、そもそも参加型ジャーナリズムというものはネットがなかったとしても、メディアが存在する限り成立しうるはずなのである。そのメディアの波及効率のみに差はあれども、もとから主張したい連中は拡声器持って大学に立て篭もったり、人をさらってきて新聞に自分たちの要求を掲載するように要求したりしていた。そこまではいかずとも、ミニコミを制作したり、政治集会を開いたり、草の根運動のようなものを繰り広げながらそれ相応の活動は続けている。彼らは彼らの関心領域において、インターネットというツールを使う使わないに限らずジャーナリズムのようなものを行ってきてはいただろうと想定されるのだ。

 インターネットというツールを彼らが使いこなせていないという議論も存在するとは思うが、それは彼ら単独の問題であり、単純に彼らの伝えたいことの高尚さ、ジャーナリズムの完成度とは違った尺度での評価基準、センスとか頭の程度といったものではないかと思われる。

 一方で、さらなる技術革新が行われて、参加型ジャーナリズムがより簡単に行えるメディアパワーを持ちうるようになったと仮定して考えるともう少し良く分かる。それが成立するとより発言力の強いセンスのある人間の独壇場となりうる。パソコン通信、ニューズグループ、メーリングリスト、メルマガ、そしてブログとツールは発展してきたが、ではツールの強化が続いてきたかというとそういうものでもなく、単にネットを常時利用する人口が増えてきたに過ぎない。相変わらず個人の発言というものは、みかん箱のうえで騒ぐというのと同様同質であったとしても、そこを通り過ぎる人の絶対数が増えれば耳を傾ける人も増えるという意味以上のものはいまのところ感じ取りづらい。

 したがって、より湯川さんの主張を好意的に解釈するのであれば、インターネットに技術革新が起きることでネット人口と密度がより増えて、さらに閲覧機会が増えることでネット社会が成熟していくという意味合いにおいてのみそれは成立するものなのではないかと感じる。

 ○ 参加型ジャーナリズムに欠けているものは何か

 個人的に感じるのは二つある。

 i 専門性
 ii モデレーター

 センスのある書き手が読者を集めたとしても、書き手の内容が正確でなければ参加型ジャーナリズムは本質的な意味で発展を遂げることはむつかしい。問題を解釈し、より発展的な議論をネットの中で展開させるために必要な専門性を持った書き手が必要とされる。

 現状で、参加型ジャーナリズムの参加者そのものが少ないわけだが、参加者が増えないことよりも質が低くてオーディエンスもできないというのが難点であるかもしれない。ちょっとこのあたりはまだ自分には確証が持てない部分なので断言できないが、それでも自分の分からないことや、参考にしたい意見を求めても、容易にネットでは見つからないということのほうがやはり多いわけである。だから、時事解説などにおいて、時として新聞の社説や雑誌の記事が引用されて議論のたたき台になったりするケースが散見されるのは、「ソース→解説」まできて、そこにネットが「評価」あるいは「空気」のようなものを作るというパターンが定常化していることによる。

 もう少し踏み込んだ議論をすると、やはり議論を収斂し、結論を出す、あるいはどこに争点、論点があるかを整理するモデレーターのようなものが確実に不足しているように思う。時事的な議論は、単独で存在しているわけではなく、必ず問題の原因があり、それが徐々に症状を起こしていって輻輳し、最終的に社会的な問題として新聞沙汰になるわけである。新聞沙汰になってからネットがあれこれ騒いだところで、それは参加型ジャーナリズムが発展して社会的に貢献していることにはならない。単に夕刊フジを読んで社会に憤りを感じる団塊のオヤジどもと何ら知的な差異は感じ取れない。

 ゆえに、その「何が問題であるか」「問題がどうであるか」を議論の中から炙り出して指摘するモデレーターがいない限り、参加型ジャーナリズムのようなものは完成せんのではないかと思うのだ。それは、いくら技術が発展してどうというものではなく、いまある技術でもそれを利用し活用するネットユーザーの側がどう機能を果たすのかというところが問われているのだろうと思う。しかも、議論の過程は退屈なので、問題のないときは物好きがコツコツと話題を集め論考するというヲタ以外無理としかいいようのない作業を続けることになるのだろうと思うが、そういう専門家とモデレーターというふたつの機能を完備しない限り、インターネットが自律的な報道システムのようなものを内在できるとも思いづらい。

 何だか従来の箱モノ行政批判みたいでアレではあるが、問題はハード(建物、機能)ではなく、ソフト(関係者、企画)なのだと思う。それを考えることができるのは、技術を提供する業者ではなく、そこで社会を構築しているインターネットユーザーなのだろうと考えている。

 前回もマスコミとブログの関係を巡ってつまんねえ議論をしたが、あくまで私の考え方からすると構造は「相対的」であり「補完的」であり、そして現段階でおそらく必要とされているのは専門家やモデレーター、オピニオンリーダー、要するにキーマンなのではないかなと思う次第。そして読み返してみてうわ長え。

(補足 01:05)

 書き忘れた。

 一番上の項目で、「次の話題に移る」という書き方になってしまったが、問題を収斂する過程で、デビルマンがいかにクソかを語り合ううちに問題の所在が明らかになり、何故邦画はこうまでクソ映画を乱発して、しかも最後に売れなそうなDVDをリリースして見る者の涙を誘いますかというより構造的な議案について語られる場合がある。これを知見とした場合、そのうえに存在しているトピックスは消費されるものでしかなく、フローとなる。

 しかし、フローに関する話題の流通量のほうが圧倒的であり、例えば下妻物語がどうであるとかそういった評価のほうが爆発的に語られる量が多くなるはずである。なぜなら、ほとんどのネットユーザーにとって「今週末に面白い映画を見たい」あるいは「自分が関心のあるタイトルは見た人にとって面白かったかどうか」が関心対象であって、その「映画会社の体制はどうなのか」とか「世界全体のエンターテイメント業界の動きは」といった底流の動きにはまるで関心がないか、語るべき積極的な動機を持たないかのいずれかが大多数を占めるだろうと思われるからである。

 日本人は議論慣れしない、政治に関心がないといわれがちだが、単に語らないだけで、それなりに政治的態度も関心も持っている。問題は、そういった関心を満たす整理されたサイトが意外となく、議論されているのだということも知らないということなのである。

Posted by kirik at 2004年11月26日 01:02
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 なんか前のエントリで「詳しくは週末に投稿します」とか言ってたら年末進行で忙しい

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で、その現状に苛立ちを感じているひとは、具体的にどうすりゃいいのか。 上記エントリを書いてから読んだのだけど >> 現段階でおそらく必要とされているのは専門家やモデレーター、オピニオンリーダー、要する ...

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そういえば、以前、発言力皆無の弱小ブログの嘆きみたいなのでブログはクソだみたいな

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 ああ非主流派の下克上ね。  議論、特にブログを用いた方法とその背景にはエントリ

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私は文外の前提として、ネット全体が議論できることを求めていると感じた。 X680

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「ネットは新聞を殺すのか」の「参加型ジャーナリズムは技術革新待ちの状態」を受けて書かれた切込隊長のブログ、「俺様キングダム」のエントリー「参加型ジャーナリズムが発展しないのは機能の未整備が理由ではない

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結局の所、参加型ジャーナリズムって言うのは朝まで生テレビなのだと思う。 いろんな意見の人がワイワイ言ってるだけ。 但し、朝まで生テレビをやるためにはテレビ局が必要だって事だよね。 ネットに新しいテクノロジーが出来れば新しいジャーナリズムが出...

Linked from 参加型ジャーナリズムに必要なのは田原総一郎 : 偽ちゃんねる@下を向いて歩こう at 2004.11.26

 ネットは新聞を殺すのかblog:参加型ジャーナリズムは技術革新待ちの状態  切...

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「ネットは新聞を殺すのか」の「参加型ジャーナリズムは技術革新待ちの状態」を受けて書かれた切込隊長のブログ、「俺様キングダム」のエントリー「参加型ジャーナリズムが発展しないのは機能の未整備が理由ではない

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コメント
1 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:04 [RES]

ぜんぜん更新ペースが落ちませんね。

2 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:05 [RES]

4get

3 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:08 [RES]

一桁だたらワショーイ

でも多分無理

4 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:08 [RES]

8ゲット

5 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:08 [RES]

負の数Getなら隊長はフサフサになる
正の数Getなら隊長はずっとハゲ際、じゃなかった生え際がまずいまま

Docchiかな?

6 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:09 [RES]

333333333

7 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:11 [RES]

おなかいたい

8 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:17 [RES]

ひとけたげっとかな?

9 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:18 [RES]

ギリギリで1桁げっとぉぉぉぉ!

10 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:21 [RES]

o

11 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:22 [RES]

10番だーー

12 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:22 [RES]

たしかにどこで何の議論をしていて、その経過が
どうなのかというのは知りたいところではあるな

今のとこそういうサービスはないし、
気になるニュースサイトを巡る中で発見するというのが
普通だし

13 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:22 [RES]

たしかにどこで何の議論をしていて、その経過が
どうなのかというのは知りたいところではあるな

今のとこそういうサービスはないし、
気になるニュースサイトを巡る中で発見するというのが
普通だし

14 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:22 [RES]

体感では参加型ジャーナリズムを提唱する人ってスローとかUSIについてついでに語ることが多い。

で、必ず引き合いとしてミヒャエルエンデの「モモ」がでてくる。
時間が奪われる描写が明確なのはわかるし、名作だとは思うが
そのうちチャップリンまで聖典扱いされそうな予感。

15 名前: 党員Z :2004年11月26日 01:31 [RES]

>クレイグはまあ昔からそういう奴なので置いておくとして
ずいぶんさらっと言ってくれるじゃないの。
それにしても「もしかして」機能は最悪だった。

16 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:32 [RES]

あれだな、代替わりして「明日からはもう部室に行かないで勉強します!」とか酒の席で宣言したにも関わらず次の日には部室にいるサークルの会長みたいだな

17 名前: 名無しsan :2004年11月26日 01:32 [RES]

>>14
同感。ていうかスローライフスローライフ言い過ぎ。
まあ、確かに正しいかもしれないけどな。
cf. http://culture.2log.net/dream31/archives/blog106.html

ま、その辺を考えても
「同じような事をたくさん言えば言うほど見つかりやすい」
が仮に真だとしても、
「たくさん同じ事を言うほど肯定的に伝わりやすい」
は真であるとは限らないな。

18 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:38 [RES]

議論なれっていうかさ

議論しようとしてるやつを白い目で見る大衆みあいな厚い層がつねにいたるところにあるでしょ。日本には。

なにか主張したいことや指摘したいことがあって、「みかん箱の上」にたちあがって声を上げた人を、心の中ではどう思ってるか知らないけど、異端扱い、じぶんとは違う世界の出来事扱いする子の日本の空気は、ネットではなくなってるのか?

2ch見てるとそうじゃないよね。電車男には共感できてもさ、ちょっとシリアスな話題でちゃんと議論できてる現場ってほとんど無い。

技術革新があろうが無かろうが日本の参加型ジャーナリズムどころか政治四流な現状が変わる事に悲観的な思いになる。

隊長がもう千人必要なんじゃありませんか?

19 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:38 [RES]

アフィリエイトをうまく利用できる構造に出来るかどうかかね。

20 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:39 [RES]

日本の場合は議論自体を嫌う傾向があると思うよ
表面的な部分で相手と衝突するのが嫌とかそういう風な
でもこうやってネット文化が根付いて、お互いに顔を合わせずに言いたい事言える状況ってのは
議論が苦手な民族から脱却するチャンスでもあるのでけれど
どうもそういう流れにはいかず、誹謗中傷を繰り返すという愚考に陥りがちなんだよね
やっぱりね、いくらどんな場所が提供されようと、日本人は議論をして成熟した話をするってのは
個人の資質に頼らざるを得ないのよねこれ(ま、欧米でも突き詰めれば同じことかもしれないが)
日本ってのはん千年の昔からこういう議論で張り合わず裏でこそこそやって世の中を動かしてきてるわけで
その習性を変えていくにはそれ相応の時間や年数がかかると思うんよね

21 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:44 [RES]

湯川さんはネットに酔っている節があるので
話半分に聞いた方がいいと思う

22 名前: :2004年11月26日 01:45 [RES]

>>18
隊長がもう千人

壮絶だ。

23 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:48 [RES]

>>18
最近の2chは煽り合いでも真剣な議論でもレスアンカーを用いての応酬がどんどん希薄になってきてる気がするよ。
それぞれチラシの裏を披露し合ってるだけというか。
議論したい奴がブログに移ったのかと思ってもブログはブログで
トラバありがとうございますぅ〜とかお礼トラバみたいなのがグルグル回ってるしな。
みんなどこで議論してるんだろーか?

24 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:49 [RES]

結局ひろゆきが言ってた
発言するのに消極的な云々な仕組みを考えたほうが
はやいんじゃないの?

25 名前: :2004年11月26日 01:52 [RES]

どの辺が壮絶かと言うと生えぎうあなにをづthjzrdjkんdxf

26 名前: ななしさん :2004年11月26日 01:53 [RES]

>>22

もしかして:童貞資産家がもう千人

壮絶の極北だ。

27 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:08 [RES]

童貞禿な隊長1000人とヤリまくりフサフサな隊長100人とどっちがつおいですか?

28 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:09 [RES]

まあ、なんつうかこの議論自体も短いインターネットの歴史の中ですでに何度目かのループを迎えている感じがするね。
パソ通は知らないけど、たぶんそっちでも似たような話は当たり前のようにあっただろうし。

つうか「参加型ジャーナリズムの発展」ってのが今ひとつピンと来ない。それって目的じゃなくて手段だよね?
この手の活動で往々にしてありがちなことだけど、手段が目的化して、何らかの活動をしたという達成感だけで
満たされてしまうというのはまずいと思う。
もちろんその達成感はモチベーションとしては非常に有効で、ネットの活動の多くを支えているのだけれど。

まあ「参加型ジャーナリズム」をなぜ求める(人がいる)のか、それは一応のところわかるのだけれど、
では果たしてそれが求める人たちの間でどこまでクリアに共有されているのか、あるいは共有できない部分を認識
されているのか。
むしろその部分をお互いに突き詰めて行くことによって現状認識や問題意識が深まり、それによってより多くの
人の関心を呼び集めてコミュニティが発展して、長い目で見ればそれこそが「参加型ジャーナリズム」の成熟へと
繋がっていくのではないかと思う。
なんか、始めにブログありき、「参加型ジャーナリズム」ありきみたいなところに強く違和感を覚える。

あと、湯川さんは正直グーグルについて不勉強だなと思った。「もしかして」は日本にもあるし、ページランクなんて
ウェディング事件を出すまでもなく全幅の信頼をおけるものではないのに。ま、これは蛇足か。

29 名前: ネットペテン師 :2004年11月26日 02:25 [RES]

日本人は協調性を重んじ、自分の意見を人前で主張する
ことを避ける傾向にあった

だ・か・ら、パソコン通信/インターネットという双方
向メディア、参加型メディアは、日本人の隠された本音
を匿名でぶつけ合うことができる!まさに打ってつけ!
すげーよ!と10数年前も騒いでたなー。

その頃切込はNifty Serve(当時)のとあるフォーラム
に入り浸っておったらしいが、オレは何を間違えたか、
とあるパソコン通信情報誌の編集を一人でやらされてお
り、Nifty情報やらフリーソフト情報を執筆編集してい
た。。。

当時も、本家本元のアメリカCompuServeでは、実名出
して発言するのが一般的だったが、日本においては匿
名(ハンドルネーム)が普通だった。匿名で相手を罵
倒するのを専門とし、最後にID剥奪されたヤツもいた。

30 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:25 [RES]

>>18
空気読めない自分語りの自称議論好きの自己愛野郎も多いんだよ。

1.議論が目的に合致しているか
2.議論による問題解決が効率的か
3.参加者は適切か、レベルあわせ、利害フォーカスの共有は出来ているか
4.議論の結果行使する権利権限と議論コストはバランスしているか

会議で消耗するのはその場で問題点を掘ったり解決案を検討しだしたりすることだわな。
全員参加というのもナンセンスなんだ。
さらに何の決定権も無いのに全体会議とかに引っ張り出されたらたまらん。指示だけ出せって話だ。

極端に言えば1/1億の投票権の行使の為にわずかな余暇を議論に投じることが貧乏暇無しに地べた這いつくばる
庶民にとってバランスしないんじゃねえのかと。マスコミはその辺代理して「お前ら騒げ」と指示だけ出す訳だ。
今はマスコミ様のその権威も疑われているがどっちにしてもファッキン勤労市民には議論のコストをペイできる
権限も資産も無いのでいずれ誰かがその役を担うことになる。もちろんそこにも相互監視する仕組みは要るんだろ。
それが専門家とモデレータっつう話なんじゃねえの。

ネットがジャーナリズムで「民主主義」つうのはハッピーだが無理だわな。
単に権限ホルダの転換の是非だ。
しかし資本蓄積を比較的必要としない点に流動性が生まれる恩恵はある。

31 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:25 [RES]

>>18
レスアンカーを用いなくてもそれなりの応酬はちゃんとある。
目立つ板、スレなどにそれはある種、慣れのようなものが出来て、単純な煽り合いが減っただけに過ぎない。と思うけど。

>専門家やモデレーター、オピニオンリーダー、要するにキーマン
それは既存メディアに任せておけ。ないかw結構な惨状ではあるかも。
ウェブはその構造上、混沌のスープ、ごった煮であるのはいたし方が無いように思える。
2chのスレなんかでも、たまにそういうのが何人か居て
結構真っ当に議論しているスレもあるけどね。

例えばテレビなんぞはチャンネル数に限りがあるが
ウェブにはそれは無い、個人個人の興味の視線を誘導できない以上、散逸することあっても集中する事は無いのでは?一時的にあるトピックに集中する事はあっても。
集中すると言っても、それぞれの島が出来てしまっているけど。
元々、ウェブはそんな感じの物を目指してきたし、そういうものである事を望まれてきたような気が。
元の元は軍事技術ではあるけども。

一言で表すと、皆が皆、大勢の人が同時に話し出すと
訳分からんと、そういう話なのかな。

32 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:37 [RES]

要するにここが参加型ジャーナリズムに一番近いと

33 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:39 [RES]

>> 18

そうかね?最近だと、2ch 情報を Wiki に纏めるのが流行ってるじゃん。あれって正しい進化と言うか、方向だと思うよ。その情報が注目に値する情報であり続ける限り、更新され続けるじゃん。ちょっと前にあった“まとめサイト”群は作者の都合で更新されなくなったりするし。

34 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:48 [RES]

>>32がいいこと言った!

あと違う色の場所が増えればいいなあ。赤でもいいし、黒でもいいし。

隊長が千人いると、ビール党党大会の参加が大変だなあ、日程的に。

あ、合同党大会にすればいいか。

35 名前: おんな :2004年11月26日 02:50 [RES]

なんで隊長は童貞なの?
書いてることはすごくかっこいいのに

36 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:52 [RES]

そもそも「社会派」っていうカテゴリ自体が島化っつーかタコツボ化っつーか。

よく言われることだけとネットがタコツボ化を促進する道具である以上は
いくら質が高くなろうが社会的な効果は薄いと思うけどなぁ。

むしろ既存のマスメディアの権威を相対化して失墜させるという意味では
情報革命は来たし「ネットは新聞を殺す」だろうとは思うけど。

37 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:57 [RES]

ネットジャーナリズムでメシが食えるようになればなあ。
専門家やモデレータがその労力に見合った報酬を得られるようにしなきゃ難しいだろうね。
今のところは、本業のほうでメシを食いつつネットは片手間で、ってな訳で。

そもそもネットユーザーは、ネットの情報はタダっていう考え方が多いんじゃないのかな。
実際、コアな情報ってのはなかなかネットには落ちてないし。

政治やジャーナリズムに関心を持っている層というのはそれなりにいる訳で、
そいつらを参加型ジャーナリズムとやらに引きずり込むには、技術革新による普及や参入障壁の除去よりも、
参加型ジャーナリズムに参加したらメシが食えるよ、っていうカタチを考えるのが一番だと思う。
ほなお前なんかいい考えあるんか、って言われたら何もないけど。

38 名前: ネットペテン師 :2004年11月26日 03:00 [RES]

自分が思い付いたことを検証もせず書き捨てするのは楽

ところが、ちょっと間違って、主要な意見を拾い集めて
まとめサイト作ろうとかすると手間ヒマかかる

カネにもならず、メリットもないのに手間ヒマかけるの
は、多忙な社会人には難しい

結論:ヒマで孤独で人生経験豊富でカネもらえなくても
自己主張&コミュニケーションできれば満足なジジババ
にITリテラシー施して、BLOG作らせようぜ。ボケ防止に
もなるし。

39 名前: せつな :2004年11月26日 03:05 [RES]

根源的な問題隆起をさせてもらう。
「参加型ジャーナリズム」が出来たとしてだからどうなるのだという話だ。
偏見的な報道をする新聞が、情報ソースとしての意味のみを成し、「参加型ジャーナリズム」の構成員がそれぞれの世界観に基づいて意思表明をし、それに砂鉄が群がる。つまり隊長の言うところの島だな。
ネットは自分が探したい情報しか探せないという側面があるからな。

まぁこれだけだと面白くないから一つ仮定を盛り込む。
つまり、強烈なオピニオンリーダーがすべての意思を統一し、どうやらその方の意見が即ち世論を形成する場合。更にはその意見がどうやら本当に確からしいとも想定しよう。
そうしたならば、全日本人が統一された世論を形成することになるわけだが、そうすると一体状況としてはどうなのか。
俺が常々考えていることだが、人間の人格、思考、もっと言えば性格は、生まれてから今までの間に触れた情報の総括であると思う。これは否定する人のほうが多いだろうが、自分というものが生まれた瞬間、つまり卵子が受精した瞬間に持つ情報というのは、そこから死ぬまでに決定された体格の情報しかないわけだ。
つまり、自分というものは究極にはどこにあるのかという所が、実はどこにもなくて、生まれてから触れた情報のネットワークにのみ存在しているのではないかということだ。
で、強烈なオピニオンリーダーというものが生まれた場合はどうなるんだろうというと想像も付かないが、この強烈なオピニオンリーダーによる統一された世論の逆説が、今の世の中のようなメルティングポッド状態であるとするならば、今現在をして全く問題がないような気もするし、これから「参加型ジャーナリズム」を形成してどうしたいのかというところが、いまいち不明瞭というか、やはりカオスの中でなるようにし必ず考察は不要というか、でもこのエントリーを含めた考察事態もカオスの一部を形成しているというかね、そんなところ。

でだ、俺が直面する問題は、ブログを釣っていて、気になったことを丁寧にもコメント差し上げるわけだが、俺の性格上基本的には同意した場合はコメントを残さないわけで、結果として管理人が絡んでくるようなことになるわけだ。こちらとしては議論にならないようにやわらかく書いていたとしても、マンセーコメントになれた管理人にはどうも納得がいかないようで絡まれる。
で、議論の先には何があるかといえば、理想的に言えば統一された意見になるわけだが、大抵は喧嘩になって終わるというか、ここで俺の意見が常に正しいという前提で話を続けさせていただくが、後者になり収集がつかなくなるということは俺の考えにはなくてだ、常に前者を目指すわけだが、ブログ上で更に人によってはバックグラウンドまで明かしてがんばっているような次第であって、仮に統一された意見になるということは、そのブログの存在意義はおろか、その人のバックグラウンドまで傷つけてしまいそうで、俺は一体どうしたらいいんだろうと昨今悩んでいるわけだ。もうコメントするのやめようかなぁとかね。当然ここには書くけどね。ここは他のブログとは違う。長げえ・・・

40 名前: せつな :2004年11月26日 03:06 [RES]

10分ぐらいで書いたから文がへんけどその辺は補完して世みたい人だけ読んでくれ。

41 名前: ネットペテン師 :2004年11月26日 03:10 [RES]

これは10数年前に、とある草の根BBSに搭載されて
いた機能なのだが、一定期間経つと、そのBBS管理者
が有用と判断した書き込み以外は消えてしまう。

だから、後でその一連の書き込みを読んだ時、有用な情
報提供の書き込みだけフィルタリングされて残っている
という仕組み。

2ちゃんねるにも、「スレ全部表示する機能だけでなく、
有用な書き込みだけ表示する機能つけたらどうよ?」と
提案したら、もちろん却下された(;_;)。

42 名前: ななしさん :2004年11月26日 03:15 [RES]

読んでると結局はインターフェースの問題なのかと思っちまう。
やはり義体が必要ですか?
頭にプラグが必要ですか?

43 名前: ネットペテン師 :2004年11月26日 04:14 [RES]

ビジネスの世界でやったほうが、切込の提示している
問題点の解決策なりシステムが簡単に出来上がるんじゃ
ないかと思うんだよな

営業マンが客からヒアリングしてきたニーズや競合情
報とかを社内Blogに書かせる
→誰かが整理する or 分類される仕組みを作る
→問題点が何かを明確にする
→解決方法考える
→実行に移す

これって、このエントリーで切込が提示していること
と同じだと思うんだよね

先に、企業内Blogで成功事例作って、それを参加型ジャー
ナリズムの世界に持ち込んだほうが良いのかな

44 名前: ななしさん :2004年11月26日 04:14 [RES]

>>37
隊長は事業の継続性という観点で採算性を重視しているが(このエントリーではなく)
この問題は文化や社会資本に関わる部分でもあり、安易に採算性に還元すべきでも
無いと思う。

ネットが知的な活動にもたらすフィーチャーはネットが知的余剰を容易に受け入れることで
社会資本を形成してしまうところにあると思う。
ありがちにはノウレッジマネジメントとかシェアとか言うのかもしれない。
例えばネットの強みであるPC周辺で言えば初心者がLinuxサーバを立ち上げるとして
ネットが無い状態でオライリー詣でして1ヶ月程度かかったのが1週間ぐらいにはなるだろう。
これを可能にした情報資本はネット住人の余暇の成果であると思うが対価が無ければ
成立し得なかったとは思えない。この効果は個人に直接還元されないかもしれないが
社会的には大いに還元されているだろう。

internetが民間開放されて10年ちょっと。まだ特定分野以外の資本蓄積は足りない。
PCな部分以外でどのような蓄積と還元のサイクルとなるのか想像できないので
ジャーナリズムという形がありえるかどうかも分からんが、この辺は卵と鶏では。
楽観的に将来の可能性に託すことも出来るんじゃないのという結論もどうよ。

ただ環境としてはちょこちょこと上げられる情報をとにかく取りこぼさないことではないかと。
とりあえず日本政府には予算を取ってネットのキャッシュをひたすらアーカイブしていただきたい。
サーバ契約解除、アドレス変更、新聞社の公開情報引き上げなど資本のロストは結構多い。
GoogleのキャッシュとTheInternetArchiveにだけ頼るのも心許ない。
隊長の昔のページもTheInternetArchiveでいくつか見ることが出来なくなっているし。

45 名前: ななしさん :2004年11月26日 04:17 [RES]

>>44
いやだから文化や社会事業にも採算性が問われるって
いうのは前提として抱えてないと、誰がインターネット
を維持するのかってところまで議論しないと
いかんことになるぞ。

46 名前: ネットペテン師 :2004年11月26日 04:26 [RES]

KMツールも一時流行ったなぁ

KMツール入れても誰も使わなかったが、2ch型掲示
板みたいなの入れたら途端に活発に利用されるように
なったという笑い話も聞いた

だが、オレの職場では活発に活用はしてくれたが雑談
掲示板に成り下がってしまった

モデレーターは必要だ

47 名前: ななしさん :2004年11月26日 04:38 [RES]

つーか、にょスンとネットペテン師は出入り禁止に
してもらいたい

48 名前: ななしさん :2004年11月26日 04:56 [RES]

>>45
ある主体の行動と利得が完結する採算性ではなく総体としての採算性だよ。
事業者としては「概ね報われるかも」では話にならんが生きてる限り存在する
住人としてはOKだろ。
ネットの維持費はネットによる利得対価から出るだけでネット上での余剰生産は
さらにネットの価値を増す(対価を押上げる)のだから問題ないのでは?

49 名前: ネットペテン師@ネットでケンカしようが叩かれようが別にどうも良いと思う :2004年11月26日 04:58 [RES]

>>39
>俺の性格上基本的には同意した場合はコメントを残さな
>いわけで、結果として管理人が絡んでくるようなことに
>なるわけだ。

本音をぶつけあった結果、自分がそこで得るものがあれば
別に気にすることないと思うよ

「あなたの主張は素晴らしい」「いや、あなたの主張も素
晴らしい」とお互いに誉めあったところで何も得るもんな
いし

切込は>>0のように高次元なところまで求めているけど、
「匿名でなければ本音を言えない」日本人が、匿名発言
できる場を得ただけでも、十分進歩だと思うっすよ

50 名前: ななしさん :2004年11月26日 05:10 [RES]

>>46
>だが、オレの職場では活発に活用はしてくれたが雑談
>掲示板に成り下がってしまった

技術者はこのあたりの貢献度への期待値が高すぎるんじゃないだろうか。
#せっかく導入したのに…というのは分かる。
KMがうまく行かず掲示板が利用されるのはルーズでしかもそれが許されるからなんだと思う。
ゴミブログOK、2chのガキOKというのが結果として、識者の「ノイズが多くて使い物にならない」
という見解に反してネットのポテンシャルを上げているのではないかと。

そいでもってそのノイズを技術でフィルタして体系化できるって言うのがGoogleで
いや人間に依存せざるをえないというのが隊長なんだろうか。

まあジャーナリズムの話とずれてきたわけですが。

51 名前: ななしさん :2004年11月26日 05:17 [RES]


湯川氏って新聞業界の人なんでしょ?

記者クラブ問題とかに突っ込んで欲しいんだけど、いかがでしょうかね、隊長。

52 名前: ななしさん :2004年11月26日 06:26 [RES]

>日も「自宅のメール設定ができなくてメールは受け取れるけどメールが送れない」というライターの悲痛な叫びを聞いてめまいがした。

「僕が設定してあげます。」といって、乗り込まないと!

53 名前: ななしさん :2004年11月26日 07:45 [RES]

ところで俺、オリーブの木を愛する共産主義者だっての。

映画の感想を読むことは政治を語ることより有意義なんじゃないの?
税率より今日観る映画は代金と見合った価値なのか、というほうが重要。
デビルマンを100円レンタルでみることを考えると
情報に1700円の価値があるわけだし。

54 名前: 窪ンスリー吉本 :2004年11月26日 08:22 [RES]

>>0
> 現段階でおそらく必要とされているのは専門家やモデレーター、オピニオンリーダー、
> 要するにキーマンなのではないかなと思う次第。

>>30 名前: ななしさん :2004年11月26日 02:25
> 極端に言えば1/1億の投票権の行使の為にわずかな余暇を議論に投じることが
> 貧乏暇無しに地べた這いつくばる庶民にとってバランスしないんじゃねえのかと。
> マスコミはその辺代理して「お前ら騒げ」と指示だけ出す訳だ。
> 今はマスコミ様のその権威も疑われているが
> どっちにしてもファッキン勤労市民には議論のコストをペイできる権限も資産も無いので
> いずれ誰かがその役を担うことになる。
> もちろんそこにも相互監視する仕組みは要るんだろ。
> それが専門家とモデレータっつう話なんじゃねえの。


こうなってしまうと、
参加型ジャーナリズムや議論と言うよりは、
オピニオンリーダーとなる専門家やモデレーターが『先生』の役割を担当して、
多くの一般庶民に対して『教育』を施している構図に見える。
まあ、なんだかんだ言って結局は、そういう形にするしか無いんだろうなぁ。
現代の先進国で暮らしている一般庶民なら、その大部分は、
極端にバカだったり無知だったりするわけでは無いけれど、
べつに、猛烈に賢いわけでも無いだろうから。

55 名前: 投げっぱなしパーヤン :2004年11月26日 08:50 [RES]

>>50 名前: ななしさん :2004年11月26日 05:10 [RES]
> そいでもってそのノイズを技術でフィルタして体系化できるって言うのがGoogleで、


googleというよりも、
【ネットは新聞を殺すのかblog】でも紹介されていた テクノラティだと思う。
http://kusanone.exblog.jp/1239241/
http://www.technorati.com/

世界中のBLOGのトラックバック同士の繋がりや単語や文章内容を分析して、
自動的に分類させて、有意な情報を抽出してみようという試みのようだ。

全世界のBLOGを、一つの巨大なデータベースだと考えて、
エージェントシステムにデータマイニングさせまくるような感じ?
朝生の司会をこなせるモデレーター田原総一郎ロボを人工知能で実現。

56 名前: ななしさん :2004年11月26日 08:52 [RES]

要するにデビルマンは超絶クソということだな。

57 名前: ななしさん :2004年11月26日 09:15 [RES]

またいつものマクロ視点か
全く株屋ってのはいつもいつも高みから俯瞰ばかりしやがって気分わりーなー

58 名前: ななしさん :2004年11月26日 09:29 [RES]

>>54
理解できないからではなく、面倒くさいから頼む。
これは委託とは言うかもしれないが啓蒙を受けると
言うのは過度に持ち上げすぎな表現だな。
しかし日本では弁護士も税理士も先生なので
呼び方はアリかもね。

59 名前: ななしさん :2004年11月26日 11:11 [RES]

参加型が発展しない。この命題そのものが間違ってる。

参加型ジャーナリズムは、充分に発展した。んだとおもう。

切ちゃんが言うように、専門性持つる人がいて、モデレータがいて、みんながキチンとお行儀良く議論したって、
デビルマンは糞のまま。

ジャーナリズムや、議論で、糞が黄金に変わる事は無い。
ありえない、まったくない。

つまり、文系は糞。

60 名前: ななしさん :2004年11月26日 11:37 [RES]

差別化と同様に専門性という言葉もなかなか難しい言葉ですが。

61 名前: ななしさん :2004年11月26日 12:30 [RES]

28や29の人も言ってるけど、夢見がちな(そして多くは左よりな)人たちが

「○○が普及すれば我々が情報発信の主体となり世の中を改革できる!」
「真に世論が政治や行政に反映される!」
「政府やマスコミに一方的におさえられることはなくなる!」

みたいなことを言いつづけてきたけどさ、パソコン通信→草の根パソコン通信
→ネット初期(個人HP主体)→ネット巨大掲示板→blogと、どの局面をとっても
そうはならなかった罠。
fjの一部ニューズグループくらいかな、例外は。あれは参加者が限られていたからな。
そのかわり世間への影響力は皆無だったけど。

唯一「本音で語り合う」ってのは2ちゃんねるで実現できたかな、と。
あれは日本人の集合的無意識のようなものw

>>46
モデレータのいるスラド.jpのアレゲな様を見ると、日本人にはああいうしくみは
向いてないんじゃないかと思う。

62 名前: ななしさん :2004年11月26日 13:11 [RES]

>>59
デビルマン以後にデビルマンを作らせないことが結果になるのでは。

63 名前: ななしさん :2004年11月26日 13:27 [RES]

>>62
議論で作らせない、なんて無理。
事実、どんなに議論されてても、DVDは発売されるんだ。

逆に議論で潰されるのは常に正義。

だって議論してる人には、文系が多いんだもん。

64 名前: ななしさん :2004年11月26日 13:29 [RES]

参考 http://www.glocom.ac.jp/odp/library/75_02.pdf

65 名前: 党員Z :2004年11月26日 13:51 [RES]

いい感じで伸びてますな。

なんか>>39の「俺の性格上基本的には同意した場合はコメントを残さない」が激しく核心突いた気がする。日本人の特性としてそれは確かにあるかもしれない。だから「禿同」とか連発すると信者認定されるわけか。野暮なことしてんじゃねえよ、と。やっぱり日本人て「粋」を追求したがる民族なんだなあとしみじみ。

せつな氏の問題提起&考察は面白いが、ちと甲殻の影響強すぎ?

66 名前: ななしさん :2004年11月26日 14:02 [RES]

以下、隊長の今回のエントリを引用。

---
ほとんどのネットユーザーにとって「(略)」が関心対象であって、その(略)底流の動きにはまるで関心がないか、語るべき積極的な動機を持たないかのいずれかが大多数を占めるだろうと思われるからである。

 日本人は議論慣れしない、政治に関心がないといわれがちだが、単に語らないだけで、それなりに政治的態度も関心も持っている
---

 ここは第1文と第2文が矛盾しているように読めるのだが、どうなんだろう。ネットユーザーの大多数は底流の動きについて関心や語る動機を持たないが、日本人は「それなりに政治的態度も関心も持っている」。
 率直にいって意図がよく分からない。

 日本人≠ネットユーザーはわかるし、政治≠映画もわかる。だが、結局語ろう、聞こうという関心は一般に存在しないと私は思う。
「政治?底流の動き?なにそれ、危ないこといってる人だ。関わらないようにしよう」が普通だろう。

 「社会の底辺は常にそんなことには無関心だ」とひとくちにいえるが、「社会の底辺」に位置する人々は予想以上に多い。セックスとギャンブルと娯楽にのみ興味を持っている人が多い。それが前提だと思う。

67 名前: 土人 :2004年11月26日 14:07 [RES]

>俺が常々考えていることだが、人間の人格、思考、もっと言えば性格は、生まれてから今までの間に触れた情報の総括であると思う。
>これは否定する人のほうが多いだろうが、自分というものが生まれた瞬間、つまり卵子が受精した瞬間に持つ情報というのは、そこから死ぬまでに決定された体格の情報しかないわけだ。
>つまり、自分というものは究極にはどこにあるのかという所が、実はどこにもなくて、生まれてから触れた情報のネットワークにのみ存在しているのではないかということだ。

>>39
あー、なるほどなるほど。
まあ、体つきや発声器官の差異によって獲得する言葉(情報)も違ってくるような。これはまた別の話か。

68 名前: ななしさん :2004年11月26日 14:10 [RES]

>>65

 それは日本人だからとか「粋」とかいうことじゃないと思う。

 何かを公に発言する以上、何か少しでも新しい観点を提示して役に立ちたい。という普通の発想だと思う。

 >>65さんがどういうお考えかとは別の話だが、あんまり日本人は特殊だとか(だから偉いとか)思いたがる風潮は自意識過剰だと思っている。

69 名前: ななしさん :2004年11月26日 14:37 [RES]

>>66

普通は積極的に語ろうとはしないが、政治問題を理解
したいという動きはあるので人垣はできる。

その意味でまったく矛盾してない。

70 名前: ななしさん :2004年11月26日 14:55 [RES]

日本の場合、語る人が少なくて、騙る人が多いから、
議論が嫌われるんだと思う。

>>68 その「役に立つ」は、誰にとって?

71 名前: ななしさん :2004年11月26日 15:08 [RES]

日本人の議論慣れというのまだ続けて欲しいと思いつつ、インサートする。
とりあえずさ、BLOGや書き手とかいうソフトの面はまだまだこれからだってことだな。
しかしその情報の物理的な出口であるデバイス、ハードもかなり問題というか未成熟だと思うよ。
ネットは普及したとはいいながら、たとえば街中や駅、空港で歩いていてもネットの情報に接することはまずできないよね。テレビなんかどこにでもあるし、病院の待合室でそこにいる複数の人間がぼーっとNEWSを見ているなんて日常の光景だ。新聞は駅のKIOSKに売っている週刊誌はコンビニで立ち読みだ。
一方、ネットが普及したと言われながらもその実体はどうだろう。この切込エントリーにしても彼がばたばたしている時間をかいくぐって書き込んでいる。まあ書き手だから当たり前かもしれないが、読み手の自分たちも、家に帰ってひといきついてプライベートな時間で改めてという姿勢が要求される。インターネットカフェなんてものもあるが、片手に新聞週刊誌みたいな気軽さではない。ホテルの朝食バイキングで用意された日経を読みながらコーヒーというのはあるが、ネットデバイスというのはまだまだ苦しい。そんなことしていれば、まだまだハイテクエリートだという印象がある。
やはりソフトインフラもそうだが、ハードのインフラがネットにとってまだまだ未熟だと思う。
町中どこでもホットスポットになって携帯なみに小さく薄く軽い折りたたみ式かなんかのモバイルデバイスがこれも携帯なみに普及して、街の中でひろげて見ても新聞読んでるか携帯使ってるのと同じくらいのインパクトがなくなる時点で成熟したと言えるだろう。
そこまでハードのインフラが今のTVと新聞雑誌とタイマンがはれるまでハンディが消滅しないとどうしようもないな。
PCとソフトの進化を見ててもわかるが、
こういうハードとソフトの進化って相互補完して、あいまみれつつぐいぐい進んでいくもんだと思うんだよね。
つまりネットがメジャーでないってのは、経済原理とかいろいろあるんだろうが、まだまだハードが公共にとってメジャーじゃないってことだろううな。視聴率の話がでていたけど、視聴者になるためにはまだそれなりのハードルがあるし視聴する機会も限られている。ちょっと前のユビキタスみたいな感じでネットの出口と閲覧が紙やTVの垂れ流し状態にまで洗練されたら視聴者も勝手に増えて、BLOGでもなんでも書き手はおのずから増えるよ。要するに今はまだ労力かけても読むやつは限られてるし、労多く効少なし、まあぶっちゃけ経済効果、費用対効果が低いってことに落ち着くのかな。だから逆にBLOG界隈の人がぼーっとしてても、していないだろうが、仮にしててもハード方面のインフラが成熟してくれば成るようになるし、それに相応しい位置に自動的に落ち着くよ。

72 名前: ななしさん :2004年11月26日 15:21 [RES]

我が国の言論は極端に狂った派閥が派閥を形成していることさえ自覚せずに存在していると思う。
たとえば自虐的過ぎる68のような者がいて、そういうのを見ると、もうその土俵でやる気が失せる。そのような奴とは話にならないことが経験上分かっているからだ。例えに出した68の真意が善良で賢明なものであるなら言過ぎを詫びるが、こういう場合、得てして工作員のようなものだと認定せずにはいられない者が跋扈しまくっているのが現状ではあるまいか。

あまりにも不都合に過ぎる書き込みばかり残る傾向にあるので、あまりにもそういうのがひどいので、少なくとも良識的な書き込みを少しつけておかねばならないのだろうなという感覚での書き込みが散見されるのが所謂良心というものである。

何事も極端に過ぎるのはどうかというのもある。しかし、明らさまにどうかと思われるものに対しては、もの言わねども多くの者が同じような感覚を確かに抱いているのだ。

つまり、ある状況のある所には、何故だか妙に空々しくて嘘寒く何かと言えばマゾヒスチックな発言をするキモい奴がいるってことをさ。

73 名前: ななしさん :2004年11月26日 15:28 [RES]

自分的には
>ネットユーザーで社会的問題に関心のある層に対して、すでにネットは充分リーチしていると思われ、ネットを利用しない、利用できない層にとっては技術的な障害があるように見えているだけではないかと考えられる。
切込隊長のこの辺が弱いと思うんだよね。
ネットは公共への露出が少ない。なんかやかんやいって少ないよ。新聞やら雑誌が気軽に見れる街中でネットの露出が少ないとして、皆どうしてるのかというと、家でネットに接続しているわけだろうけど、いつも弟やら友達の家に行って思う事は、だいたいPCって部屋の隅っこの方に邪魔物扱いっぽく置いてあるんだよね。TVとかソファの対面にどんとあるわけだよ40インチ大画面とかでね。あるいは、彼らのプライベートの部屋とか書斎的なロケーションにあるのかもしれない。でもそれでも勉強机書斎的なところにあるのだと思う。
ノートはどうかというと、まだまだ重いし大きいよね。ソファにすわったり朝食のテーブルの上で気軽にネットを閲覧というレベルにまだまだ達していないと思う。
そんな感じ。

74 名前: ななしさん :2004年11月26日 15:44 [RES]

自意識過剰って言い方が拙かったかもしれませんが、>>68は殊更に問題視するコメントとは思えません。

それ以外の部分では、>>72の言いたいことは理解できる。

75 名前: ななしさん :2004年11月26日 15:46 [RES]

>>73
いやだから「ネットユーザーで」「社会的問題に関心のある」層という
andの括りで議論してるんだからあんたのその議論は的外れ。

76 名前: ななしさん :2004年11月26日 15:53 [RES]

>>75
いやだから、
>ネットを利用しない、利用できない層にとっては技術的な障害があるように見えているだけではないかと考えられる。
andでくくってるのは引用している範囲内のさらに前半だけだろうが。しかも全体の議論はネットユーザーに対してにみではないので、君の批判は的外れ。

77 名前: ななしさん :2004年11月26日 16:21 [RES]

気軽に閲覧できない人は、情報リテラシーに問題を抱えてる人で、情報リテラシーに問題抱えてる人が、参加型ジャーナリズムに参加して、どうなんだ?って問題は有るよね。

>彼女がどんなに優秀なライターであったとしても、
この文章が未だ矛盾してない事が変なんだよね。

彼女がどんなに優秀な医者であったとしても、薬の知識が無い事には、病人を治療する事は出来ない。

と、同じ程度の変な文章。

ところが、寄生虫軍団(文系)にとっては、これが、まかり通る文章なんだよね。

78 名前: ななしさん :2004年11月26日 16:58 [RES]

>>77
ライターったって、ノンフィクションライターとかなら
ネットを使わずとも優秀な人は山ほどおるぜよ。

79 名前: ななしさん :2004年11月26日 17:04 [RES]

>>77
ネットができないから情報リテラシーに低いと断じるのも
どうかと思うよ。

取材能力や執筆構成など他の面で優れた書き手は山ほど
いる。

それに、ネットに出ている情報が事件性に優れた問題に
関する情報をすべて便覧できるとも限らん。

80 名前: ななしさん :2004年11月26日 17:40 [RES]

>>78-79
あーめんどくさい。

分かって、嫌がらせで書いてるのか、本当に分からないのか。どっちでも構わないけどね。

プロなら道具位使いこなせって話。たかがパソコンじゃん。

彼は、人10人ほど殺したけど善人だ。
なーんてレベルの議論されても困るわけで、

81 名前: ななしさん :2004年11月26日 17:52 [RES]

いつからPCやネットが売文屋の必須アイテムになりましたか。

82 名前: 66 :2004年11月26日 18:35 [RES]

>>68も私です。

>>69
 なるほどね。解釈としては、「まるで関心がないか、語るべき積極的な動機を持たないかのいずれかが大多数を占めるだろうと思われる」の「まるで関心がない」の部分はあまり重視すべきでないと。
 ただ私の現状認識としては、大多数は関心すらない。これは分母となる層をどこまで広く見積もるかにもよるのだろう。

>>70
>その「役に立つ」は、誰にとって?

 これは発言する人の個々の考えによると思う。私は少なくとも、発言の相手(今回なら隊長にとっての湯川さんとか)と、関連する話題の発信者たち、そして読者つまりネットユーザーすべてを想定して書く。ただ全員にとって役に立つということはなかなかないし、「どう役に立つか」にもさまざまな考えがあるだろう。

>>72
>我が国の言論は極端に狂った派閥が派閥を形成していることさえ自覚せずに存在していると思う。

 これは手厳しい。ただまったくおっしゃる通りだ。そしてその警戒すべき「派閥」の内実として想定しているものが、私と>>72さんではまったく違うのだろう。
 「キリストの幕屋」、「つくる会」、右翼系団体や統一協会による2ちゃんねる世論操作などが私の念頭にある。もちろん左翼系にもそういうものはあるだろうし、>>72さんは左翼系のものを念頭に置いているのだろう。

 「あんまり日本人は特殊だとか(だから偉いとか)思いたがる風潮は自意識過剰だと思う」という表現は、素直な目で読んでもらえれば「イコール自虐」とは思わないのだが。「日本人は特殊で偉い」と思わなければ、「お前は自虐だ」と言われてしまうのかな?

>つまり、ある状況のある所には、何故だか妙に空々しくて嘘寒く何かと言えばマゾヒスチックな発言をするキモい奴がいるってことをさ

 これはまったく裏返しに鏡のような論理も成り立つと気づいてほしいのだが。少なくとも、右翼的な人には、なぜかそういう感情的な人格非難が多いように思う。
「ある状況のある所には、なぜだか妙に勇ましく何かといえば誇大妄想的な自意識が肥大した発言をする人がいる。」という反論をはたして想定なさっているのだろうか。>>72さんがそうだとは、現時点では思っていないが。

 私も一部の屈折した左翼は嫌いだし、そもそも私はいわゆる「左翼」ではない。政党やそういう団体と一切縁はないし、念のためにいうと工作員でもない。
だが、無力感が屈折して国家と自己を同一視することでアイデンティティを保とうとし、他人にもそれを迫るような、最近のヒステリックな右もかなり危険で有害だと思う。
日本がけなされると自分もけなされたように感じて傷つき、不安になるのかな。自虐的な人はほっとくか心配してあげるべきで、なんで罵倒するのかわからない。罵倒したらかわいそうじゃん。

 >>72さんはあまり私のような視点に正当性を感じないのだろうと思うけど、精神科医の香山リカの文章などが参考になると思うよ。

>>74
 日本人が特殊だとすれば、とかく日本人論が好きな民族だということだ。これは昔から言われている。「アジアと西洋のはざまでどのようなスタンスをとればいいか」というのが、昔から課題だったからだろう。そういう意味では「自意識過剰」というのは歴史の必然だと思っています。
ただ、変に「日本人は特別だ、偉い」と言いたがるのは「アーリア人は優秀な民族なりィ!」と変わらない次元の話だと思う。
ドイツが戦争で負けた挫折感から反動としてナチスが「ドイツ人は最高の民族」と思いたくなったのと同じじゃないかな?

 隊長、話題がずれてすみません。まあ参加型ジャーナリズムの前提としての建設的議論がいかに困難かの実例ということで…。

83 名前: ななしさん :2004年11月26日 18:37 [RES]

やっぱチュンやらチョンやら子鼠やらが関わらないお話は無駄に荒れなくていいね

84 名前: ななしさん :2004年11月26日 18:43 [RES]

無駄に荒れなくていいねと書き込んでみたら
右だの左だの文だの理だのでやや危うい雰囲気かな

とりあえず話の前にレッテル張りしちゃう奴は死んでくれ

85 名前: ななしさん :2004年11月26日 19:01 [RES]

香山リカのネット論ってトンデモだと思ってたけど、信じてる人いたんだw

86 名前: はまなこ :2004年11月26日 19:39 [RES]

アラブのテロリストは参加型ジャーナリズムに
一石を投じる存在ではないでしょうか。
彼らは世界でもっともホットでセンセーショナルな
画像や動画、声明をネットを通じてダイレクトに
発信することがしばしばありますよね。
戦場で写真撮ってメシ喰うフォトジャーナリスト
は賞が穫れなくなるんじゃないかと心配してます。

また、殺害グロ動画はネットからリアルのメディアに
のらず、見られるものの間だけでやりとりされる情報
という点で特殊であると思います。

87 名前: ななしさん :2004年11月26日 19:48 [RES]

>>86
広報活動がジャーナリズムだとは知らなかった。
そういう「ジャーナリスト」には電通とかが賞を出すのでしょうか。

殺害グロ動画は公序良俗に反しているので特殊なのです。

88 名前: せつな :2004年11月26日 19:58 [RES]

>>49
いやまぁ、高めあいになればいいんだけどな。はっきりいって高めあいになることはほとんどないな。俺として気分がいいのが、ブログの管理人が非常に大人でかつ勤勉であるときに、ある種の達成感があるぐらいだな。

それはともかくとして、39で言いたいのは議論の先でだな、当然議論というのはお互いの主張を言ってそれで満足という風には行かなくてだな、喧嘩になるか、結論が同じになる-どっちかが折れる-まで続くもんでだな。かつて俺は、間違っていると思ったらコメントして差し上げたわけだが、もう止める事にした。なぜかっつーと、まず第一にそいつに理解させても俺にメリットはないこと、第二にそいつが仮に理解した場合そいつの背景というかそういうものが瓦解する恐れがあることの二点があるからだ。

統計的に考えればだ、とにかく様々な意見というものは一定の割合で存在し続けるわけであってな。わざわざそれぞれについて俺が変だと思って突っ込んでみようが、何しようが、結局は一定の割合で存在し続けるのではないかという無力感というものがある。
やっぱり書き手に変わることを求めるより、書き散らかして読み手に判断させるのが一番楽だし俺の気分がいいということを悟った。効果もその方が高いだろうしな。無駄に議論になると読み手が付いてこないというのは分かりきったことだ。

>>52
暗にカモーンしてるかもしれないしな。そのところ女性陣はどう見るのかね?

>>65
確かに甲殻見たけどな。もともと39は万人の理解を求めてなくてな、だからほぼ箇条書きになってて、分かる人には分かるだろう程度で書いてる。少々人生観というか哲学的なことも交えてあるしな。
ちなみに党員Zさんの意見みたいなのは俺の望まない議論ではなくて、フィードバックというか単純に感想を述べてくれるのはありがたいので、どんどん欲しい。

>>67
書いてから気づいたんだが、例えば味覚みたいに、本能的にこれは食えん見たいのが存在するというのを考えると、やはりDNAは体格の情報だけでなくてある程度性格を司るコアのようなものがあるのではないかという気もしてきた。でもまぁ藤田田の言ったように、例えばははの味なんかは4歳までに決定されるとかいうのもあるしな。どの程度まで持って生まれた個性があるのか知らないが、やはり生まれてから触れた情報に依存する方が多いだろうな。
>まあ、体つきや発声器官の差異によって獲得する言葉(情報)も違ってくるような。これはまた別の話か。

いや。まぁそれもある。どの程度まで性格に関わりあるかはやはり分からない。無学ですまん。

>>68
まぁ、よく言うところの日本は恥の文化とかいうのはやっぱりあるよ。アメリカ人はやっぱり発言することに関しては日本人の何倍も上だな。
まぁこの辺も、日本で得る情報とアメリカで得る情報の差異から生まれているだろうということは言える。遺伝的なものはほとんど関わってないだろうな。
だから選民意識的なものは確かに自意識過剰だな。

89 名前: せつな :2004年11月26日 20:03 [RES]

>>73
使いこなす技能があっても使わないという選択をしている層が多いという話だな。確かにその通りだ。
だがまぁ、この辺は技術躍進でどうにでもなりそうな気配がする。
例えば、ケータイぐらいに利便性が高いツールで、さらにTVみたいにうまく喋くってくれたりするようなインターネットも想定できるわけだな。つまり>>71の言うとおりだ。

>>84
俺もそう思った。HAGEDO!ちなみにこういった議論には終わりがなく全くもって無意味になる可能性が高い。

90 名前: 66(=68) :2004年11月26日 20:21 [RES]

>>88
 そうだね、もちろん恥の文化とかいうのはかなりある。ただこの話を「粋」とつなげると、「日本人はいい意味で特殊」→選民意識的なものにつながる危険があると私は思ったから書いたんだと思う。65さんとか他の方、気分を害したらゴメンネ。

 なんというか、政治に関心も動機もない理由が日本人という属性と重なる部分はあるね。
感情的な摩擦を避けるための知恵ともいえるんだろうな。実際にネットでも感情的な摩擦があちこちで見られるから。
 あえてアメリカ人と比較するなら、アメリカ人は感情的摩擦に結びつけずにディベートする能力が比較的高いか、感情的摩擦に比較的タフなんだろうな。(「比較的」ね。アメリカ人を賛美したり、他の人を釣るつもりはないよ。)

 高め合いにならない無力感みたいなものはすごくせつなさんに共感する。短文と暴言で脊髄反射的にしかコミュニケートできない人とか、意見が否定されただけでやみくもに怒る人とか多いしね。>>88>>49へのレスは全体的に「ほんとそうだよなー」と思う。

>>85
 香山リカを勧めたのは、ネット論じゃなくて日本の社会の右傾化についての分析の話だよ。>>82を読んでくれれば分かると思うんだけど、一応。香山リカのネット論は知らん。

91 名前: ななしさん :2004年11月26日 20:56 [RES]

いやジャーナリズムには微塵も関係ないんですが
>>39
>自分というものは究極にはどこにあるのかという所が、実はどこにもなくて、
究極にはあるよ。観測点がたぶんそう。
箱の中の猫が生きてる観測点と死んでる観測点は同時存在してて、その観測点は私としては一方しか持てない、他方の観測点を持ってるのは別の私、という話。
あと情報の新陳代謝の件には同意で、そこに赤子時代何千グラムだったのが成長して何十キロ〜ひゃっかんデブになる肉の新陳代謝も足してほしいかなー

92 名前: ななしさん :2004年11月26日 21:48 [RES]

小学校までは結構ディベート的な時間もあったんだけどな。いろいろ学級会やら面白かったのを覚えているよ。席をまるくして好きな娘がよく見えるなとおもったりさ。しかしなんで中学からああもつまらくなるんだろうね、日本は。いきなり詰襟の制服着せられるわ、坊主にしろとか。今は坊主はなくなりつつあるみたいだが。学級会みたいな時間もなくなったな。小学校まではひとつ学年が上のお兄さんだったおが、急に部活の上下関係で先輩とかになるし、今から思い起こすとろくなことねえよ。

93 名前: ななしさん :2004年11月26日 22:18 [RES]

個人的体験だけで日本を語るなというのに。
と言いつつ自己矛盾するかのように言ってしまうと、
そうやって曖昧なイメージのまま"日本的なもの"が
(幻想を含めて)共有されてそこが叩き台にされて
しまう構図こそが日本的なんだけどね。
だから議論に向かない。

94 名前: はまなこ :2004年11月26日 22:27 [RES]

>>87
そんなものだとおもいます。
テロ屋さんの広報は私たちにダイレクトに話題を提供しますから、写真・動画とキャプションが食い違って受け手を混乱させる(ex:ベトナムの有名な処刑動画)ようなはないですし。プロパガンダそのものですから、あたかもこれがジャーナリストの視点で見た○○!みたいに偏った第三者の視点とすり替えられることもないです。
ジャーナリズムに寄与するところは「電通」賞以上でしょう。

>殺害グロ動画は公序良俗に反しているので特殊なのです。
マスメディアの公序良俗はあまり信じてないです。
グロ流したら商売にならんというほうがしっくりきます。
私も苦手だから流されたら商品としてボイコットするでしょう。

95 名前: ななしさん :2004年11月26日 22:48 [RES]

これだけだらだらと人のところでコメント垂れ流す余力を
自分のブログ充実に当てれば参加型ジャーナリズムの土台
くらいにはなるかもしれないと思う。

96 名前: ななしさん :2004年11月26日 22:54 [RES]

>>95
誰も見ていない孤島に分散するだけとも言える。

97 名前: ななしさん :2004年11月26日 23:42 [RES]

核実験基地とかで記念写真を撮れば参加型ジャーナリズムになるのでしょうか?

98 名前: 85 :2004年11月26日 23:44 [RES]

>>90
うーん、彼女は「ぷちナショナリズム症候群」以降は2ちゃんを中心とした
ネット世論バッシングへ移行しているので、それを指していったつもりでしたが、
通じなかったようでスマン。

で話を戻すと、彼女の論は「80年代サブカル知識人が現代の世相についていけてない」
という愚痴以上のものには見えないので。
つーかいきなりナショナリズム=悪という前提で話されてもなぁ。

99 名前: 66(=68) :2004年11月27日 01:02 [RES]

>>98
 2ちゃんを中心としたネット世論バッシングの内容は詳しくは知らないや。スマン。あくまで>>72への返答として、右傾化への警告の話だったので。
 私のネット世論についての認識は既に>>82に書いた通り。少なくとも現代の世相を無条件に肯定すべきではないようには思う。

 いきなりナショナリズム=悪という前提で話している訳じゃないよ。ナショナリストにも尊敬する人はたくさんいるよ。
 ただ社会全体の右傾化には>>82で述べた要因もあきらかに大きい、と私は思うんだよね。人を罵り、非国民とレッテルを貼ることで自分は安心するというか。そういう人たちがたとえばネオナチをどう見てるのかは興味ある。

 「短文と暴言で脊髄反射的にしかコミュニケートできない人が、右寄りの人には目立つ」という個人的感想もある。まあ左翼は心情をくどくど述べるって感じか。どっちもどっちかもな。自分としては、頭から人を罵らない方に好意を持つ。ほんとに頭のよい人はそんなことしないしね(隊長のはポーズだろ)。

>>95>>96
 自分のブログに充ててるし、アクセス数100から300ぐらいの孤島だよ。隊長の真似して暴言吐く信者たちには来てほしくないから、ここには書かないけど(笑)
長いだけで垂れ流しというなら参加型ジャーナリズムとかは成り立たないよな。隊長が楽観的でないのはその辺をよく分かってるからだ、きっと。ワンフレーズポリティクスが流行るわけだよ。

 そういや「質の高い議論ほど読まれない」みたいなこと、隊長が書いてたな。私のが質が高いかどうかは別にして。

100 名前: ななしさん :2004年11月27日 01:41 [RES]

>>97
参加型ジャーナリズムって香田さんの事?…
不謹慎ですね。ごめんなさい。

101 名前: i :2004年11月27日 02:43 [RES]

要するにモデレータ教育だな、訓練でもいいけど

多分、将来的には「フリーモデレータ」みたいなのが出てきてネットの雑文をかき集めては編集し同人のように売る人が出てくるだろう、今もいるような気がするが

より共同作業がしやすくなると、あちこちで発生しだすかもしれない

102 名前: ななしさん :2004年11月27日 12:38 [RES]

>>93
何様のつもりだ

103 名前: 党員Z :2004年11月28日 01:08 [RES]

超亀なんですが。

>>82>>90
どうも私が>>65で「民族」という言葉を使ったんで過敏に反応されたのかもしれませんね。でも私は「粋を重んじる民族」とは言ったけど「日本人は特別だ、偉い」なんて一言も言ってないですよ。いきなりナチスを引き合いに出してるけど、明らかに飛躍しすぎでしょ。あ、別に全然気分害してるわけじゃないっすよ。
あと香山リカについては「ぷちナショナリズム症候群」をさらっと読んだけど、あーこんなんAERAにでも書けば?っつーようなくだんねー内容だったんで俺ん中では完全スルーな方です。

>>88
>フィードバックというか単純に感想を述べてくれるのはありがたいので、どんどん欲しい。
つうか俺はあまり論理的にものを考えられない人間なので、「単なる感想」しか言えないっつーだけなのです。そんなんでよければ、いくらでも。

104 名前: ななしさん :2004年11月28日 04:36 [RES]

>>61
亀レススマソだが、スラド.jpのモデレータ制度は常連同士のお手盛りなのでアレゲなのは当然(知ったかぶり書き込みに高ポイントが付いていたりする)。
そういう「名前だけモデレータ」なのでここで引き合いに出すのは不適切だと思う。

105 名前: せつな :2004年11月28日 04:58 [RES]

どうでもいいけど非国民はやっぱり非国民だろ。

106 名前: ななしさん :2004年11月28日 15:18 [RES]

>>103

>やっぱり日本人て「粋」を追求したがる民族なんだなあとしみじみ。

 この「しみじみ」に「ああ、よくいる人かな」と思ってしまったのかも。

 あとナチスのことを持ち出したのは「いきなり」じゃありませんよ。
>>82でも、「無力感が屈折して国家と自己を同一視することでアイデンティティを保とうとし、他人にもそれを迫るような、最近のヒステリックな右」などなど、長々と書きました。だから「いきなり」とか「飛躍しすぎ」ではないと思うけど。

>>105
 ハッハッハッ。非国民てどういう意味ですか? たぶん言われている相手に日本国籍はあると思うんだけど、誰がどういう基準で非国民と判定するのか、率直に知りたい。どうでもいいけど。

 あなたが「俺もそう思った。HAGEDO!」と書いた>>84に、
>とりあえず話の前にレッテル張りしちゃう奴は死んでくれ
とある通りですね。まあ、死んでくれとは私は思わないが。

107 名前: Poker :2004年12月30日 21:43 [RES]

Get GUMMed
--- ------
The Gurus of Unix Meeting of Minds (GUMM) takes place Wednesday, April
1, 2076 (check THAT in your perpetual calendar program), 14 feet above
the ground directly in front of the Milpitas Gumps. Members will grep
each other by the hand (after intro), yacc a lot, smoke filtered
chroots in pipes, chown with forks, use the wc (unless uuclean), fseek
nice zombie processes, strip, and sleep, but not, we hope, od. Three
days will be devoted to discussion of the ramifications of whodo. Two
seconds have been allotted for a complete rundown of all the user-
friendly features of Unix. Seminars include Everything You Know is
Wrong, led by Tom Kempson, Batman or Cat:man? led by Richie Dennis
cc C? Si! Si! led by Kerwin Bernighan, and Document Unix, Are You
Kidding? led by Jan Yeats. No Reader Service No. is necessary because
all GUGUs (Gurus of Unix Group of Users) already know everything we
could tell them.
-- Dr. Dobb's Journal, June '84
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108 名前: party poker :2005年01月09日 02:35 [RES]

Professor Gorden Newell threw another shutout in last week's Chem.
Eng. 130 midterm. Once again no student received a single point on
his exam. Newell has now tossed five shutouts this quarter. Newell's
earned exam average has now dropped to a phenomenal 30%
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109 名前: Payday Loans :2005年01月15日 08:06 [RES]

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110 名前: cash advance :2005年01月18日 18:38 [RES]

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112 名前: Poker :2005年01月25日 02:18 [RES]

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